Re: [Ekodum] Velox

[Aleš Brotánek <abrotanek AT volny.cz>]

Asi jinde ve svete plati jine fyz. zakony, ale v Holandsku jsem spal v domecku, ktery mel nosnou stenu  ne 150(respektive 140 tl. cihly) ale dokonce 96mm.

Ten Velox bych bral, kddyby mi umoznil  stenu  z betonu tlustou jen treba v rozmezi skorepiny 50-80mm treba s vystuzi nejakych treba konopnych vlaken? To by byly vlastnosti betonu vyuzity na hranici jeho moznosti! Dostatecna akumulace a minimalni konstrukcni tloustka. Velox jen nahrazuje normalni cihlu, ale blbe, zavira ji do drevocementu. 

----- Original Message -----

From: Zdeněk Meisner

To: Jan Kadleček

Cc: Ekologicke stavebnictvi

Sent: Friday, February 07, 2003 4:07 PM

Subject: RE: [Ekodum] Velox

Vazeny pane Meisnere,
Váľený pane Kadlečku
Diskuze v teto konferenci se vzdy nesla v duchu slusne vymeny nazoru,
pokud s nekym nesouhlasite je mozne to vyjadrit i vecnymi argumenty
a podat slusnou formou. pokusim se vecne reagovat na Vase nepodlozene vypady :
A) O  výpadech nevím, o nepodloľených jiľ vůbec nic. Pokud nejste schopen přijmout mírnou ironii, je to Váą problém.
> 2) cena stavby - Váąe poznámaka  k upřesnění ceny je nesmysl.

Pokud tvrdite o nejakem zpusobu staveni ze neni levny je treba vzdy
uvest ve srovnani s cim, proto nevidim jediny duvod proc by mel
byt muj pozadavek nesmysl. Obzvlaste pak v pripade, ze nerealizujete
stavbu pomoci strycku, teticek a kamaradu, musite srovnavat srovnatelne
a nijak Vam v rozhodovani nepomohou vyrazu typu neni to levne. Pokud
se rozhodujete z ceho a jak stavet tak u vetsiny stavebniku, alespon
u nas mene majetnych, je rozhodovani ovlivneno prave naklady, ktere je
treba nejak kvantifikovat a vychazet z obecne prijimanych cen stavebnich
praci a materialu. Bohuzel jste mi neodpovel na vecnou otazku o skladbe
alternativni konstrukce s podobnymi parametry -

B) Kdybyste se ponořil do dostupné literatury, naąel byste  desítky (závisí jen investovaném času) konstrukcí,  které jsou v nějakém aspektu srovnatelné s Vaąím Veloxem. Kdybych Vám kteroukoliv  z nich popsal, pominu jiné. Ttím se musíte prokousat Vy.   Uvědomte si konečně, ľe nemá cenu ptát se obecně na konstrukci, navíc, kdyľ tázaní  ani netuąí, o jaký dům se jedná, jaké jsou Vaąe moľnosti a priority. Kdyby optimální konstrukce existovala, stala by se brzy jedinou.
k me kontrukci mam a k vasi kontrukci si ho mohu nechat zpracovat; ziskam
tak pro me uzitecna cisla - samozrejme u Vas vyjdou jinak, ale to neni
podstatne.
C) O stavbě pomocí stýčků tetiček .... nebyla řeč. Přes postupné srovnávání stavebních cen se marľe jednotlivých firem mohou  liąit aľ o stovky procent. Vąe bylo řečeno v min. mailu. Kaľdopádně jedno je jisté, hrubá stavba (jíľ je "velox" jen část, protoľe dům také na něčem stojí a nemělo by tam prąet) je jen menąí část celkových nákladů.  Pokud Vám je mé minulé sdělení málo, nechte si udělat pár cenových nabídek a nechat si případně vysvětlit výąi ceny jednotlivých fází stavby. Seriozní firma Vám to neodmítne.   

> 2a) dtto Váą dotaz o únosnosti veloxu. To přece závisí na
> konkretním betonu,

D) Únosnost veloxu (kce) na betonu.závisí

Nevim o zadnem dotazu ohledne unosnosti betonu. Pouze jsem se pokusil
naznacit ze nosna stena z armovanoho betonu o tloustce 150mm nabizi
nejlepsi pomer vykon/cena z hlediska zastavene plochy a unosnosti
a schopnosti akumulace (plati pro masivni stavbu).

E) Pokud jste si tuto cost benefit analýzu jiľ udělal, je vąe v pořádku.  

> 3) Za tím, ľe oddělovat akumulační materiál od interieru
> izolantem  je v
> naprosté větąině hloupost, si stojím. Akumulační materiál,
> .........
> okna na jih.   Coľ to je tak sloľité?

Mate uplnou pravdu, pouze nevim pro to stale zduraznujete v souvislosti
s Veloxem ? Velox a jemu podobne systemy maji izolaci vzdy zvenku.
Jak bylo dolozeno naznakem vypoctu casove konstanty tak vnitrni veloxove
bedneni o tloustce 35mm nema vliv na akumulaci a stale ma takova stena lepsi
schopnost akumulace nez bezna stavba z termovych cihel (porotherm a spol).
F) Vlastnosti porothermu jsou (soudím) obecně známé.  Pokud jste si zvolil tuto la»ku, pak budete s Veloxem spokojen. 
> 4) píąete, ľe "řeąení vlhkosti  u NE a pasivních domů  je
> plně na nuceném
> větrání a a rekuperaci".  Obdivuji Vaąi jistotu, ľe nucené větrání a
> rekuperace jsou  zde samozřejmostí. Tato konference se nazývá
> EKODŮM, kromě nekonečného zjią»ování  (zjistitelného)

Tady se v nazorech rozchazime vzhledem k tomu, ze si nedokazi NE dum
predstavit bez rekuperace, tak si myslim ze me spolehani na vyreseni
problemu odvodu vlhkosti prave nucenym vetranim je na miste.
G) Váľený pane, prvý dům který nesl visačku NE  se kterým jsem se setkal  (nejsem odborník) byla před cca 25 lety publikovaná ąvýcarská chalupa, postavená ve výące nad 1000 m. Rekuperaci neměl, ąlo o experimentální dům a rekuperace tehdy nebyla tak běľná. Některé věci se tam řeąily  jinak, např pachovou pohodu zajią»ovalo 60 tun materiálu, který měl absorbční vlastnosti aktivního uhlí atd. Neříkám, ľe se tak má stavět, uvádím to jen jako příklad,  reaguji na Vaąi jistotu o rekuperaci. Jistotu, která nepramená ze znalosti  ale z neznalosti. Kaľdopádně pravdu má asi pan Srdečný, který připouątí, ľe bez rekuperace se lze dostat jen ke hranici NE.  Samotná NE se zatím zdá být dost sofistikovaná záleľitost, viz pozn.H.   

> Osobně nevidím poezii v chalupě,  kde svůj ideál "NE-bydlení"
> naplňuji  tím, ľe průběľně dolaďuji soustavu čidel, za  návątěvu
> firemního technika platím aspoň dvě tisícovky, třesu se, aby
> mi nevypnuli
> proud, protoľe by se mi to vąe sesypalo a po pěti letech
> zjistím, ľe mé
> "HI- EKO-TECH"
> vybavení je fyzicky či morálně doľilé, protoľe i zde panuje móda.


S vyjimkou bydleni chalupe kde topite v kachlovych kamnech Vasim drevem
jste v kteremkoliv jinem dnesnim dome uplne stejne (neli vice) zavisly na
tom aby Vam nevypnuli proud. Co se tyce cidel a serizovani vetraci jednotky,
vetraci jednotka obsahuje dva ventilatory, ktere muzete provozovat bez
jakehokoliv cidla.

H) Pane Kadlečku, nejsem odborník, jen to,  ľe v minulých dvou letech jsem navątívil  pár certifikovaných NE domů,  vąechny byly elektronikou nadupány. Moľná proto, ľe  stavebníci se nespojili s Vámi, a netuąili,  ľe to jde tak jednoduąe. Velmi bych si přál , abyste měl pravdu a budu prvý, kdo Vám poblahopřeje.
Rekuperacni jednotka neni zadne hi-tech, i Vase lednicka
je mnohem slozitejsi a neplatite rocne za technika 2000, to je opravdu nesmysl.
Navic ziskavate kvalitni vnitrni klima kde je vzdy cerstvy vzduch

I) Momentálně panuje móda- temperovat zimní  venkovní vzduch v zemi zakopanými choboty. Málokdo klienta upozorní, ľe po prvých dvou metrech mizí vąechny záporné ionty.To jen na okraj.   

 to ma vyznam
predevsim v zime.
 
> Pokud mám  aspoň část  roku propojený interier a exterier, mohu si
> nucené větrání  strčit za klobouk. Dtto rekuperaci, která mi
> je  z principu
> sympatická, ale nemůľe se amortizovat v menąím objektu, pokud
>  chybí vnitřní
> zdroje
> biologického a  technologického tepla.

Propojeni interieru a exterieru se prece s rekuperaci vubec nevylucuje, neni
duvod to stavet proti sobe. Nucene vetrani muze ale nemusi bezet celorocne
a otvirat okna a dvere do zahrady muzete kdykoliv. O vuni obili, rani mlhu
a snih neprijdete ani kdyz jednotka bezi.
Co se tyce volneho pobihani naseho psa bohuzel vzhledem k tomu ze bydlim
v Praze tak pokud bych nechal pres den otevreno prijdu pres den nejen o psa
ale i o vybaveni domu.

J) Kudy projde pes, nemusí projít zloděj. Velikost postavy se obvykle liąí.  

Co se tyce nakladu na rekuperaci - odpovim otazkou - jak pocitate amortizaci
u obkladu v koupelne nebo u kuchynske linky ? Nucene vetrani neni jen o usporach
ale take o vyssi kvalite bydleni.
..

.

.
> Poznámka tomu, co se ptal a sám si odpovídal na (ne)moľnost 
> uľití patnáctky
> cihly.  V padesátých letech se v  Bruselu stavěly  z

Poznamka pro zajimavost k tloustce zdi - v minulych letech jsem oslovil
asi pet projektantu s dotazem zda nakresli dum s nosnou zdi 150-200mm, vsichni
dojednoho to odmitli.
K) Není jasné, proč si člověk, který tak rád  počítá, nevynásobil dovolené zatíľení cihly (malty) její plochou. Já Vám pane Kadlečku, nesděloval  můj názor na to, zda se z patnáctky dá stavět či ne. Uvedl  jsem jen holý fakt. Po jednoduché úvaze by Vám mohly dojít  dvě věci.

1) Pokud lze z patnáctky postavit  dokonce i věľový dům,  je pravděpodobné, ľe z ní lze postavit domek ( pokud se splní elementární poľadavky, např. aby zedník uměl zdít a aby střecha působila jen svisle, ale to uľ Vám napovídám) .

2) Belgický stavitel (městský úřad) měl  nejspíą jiné projektanty, neľ  Vámi zmíněnou  pětici.   

Není jasné, zda odmítli proto, ľe nechtěli kreslit z patnáctky cihly či zda nechtěli kreslit pro Vás. 

Pokud Vám Vaąi "projektanti"  skutečně odmítli proto, ľe nechtěli stavět z patnáctky,  (zdá se mi krajně nepravděpodobné),  ilustruje to jen kvalitu oslovených odborníků. 

Pokud nevěříte mně ani Belgičanům kapitalistům, dovolím si ocitovat (volím nepřílią odbornou knihu):

Pozemní stavitelství pro 1. ročník  V©  ČVUT 1962  (prof.Janů, prof.Lauermann, doc.Myąák, doc. ©vastal). str. 19-20, kapitola o zděných  systémech.

.... Podílná (od podíl tlaku,  pozn.ZM) zeď se dimenzuje ne empiricky, ale výpočtem, jako monolitická i s přísluąnými  úlevami nahodilých zatíľení svislých a vodorovných. Celou nadzemní výąku obvodních zdí moľno provést v tlouątce 38-45 cm, (t.j.v tlouątce nezbytné pro tepelnou ochranu stavby, viz obr. 2a).  U středních  zdí se tlouątka určí statickým výpočtem, takľe cihelná zeď můľe být jen 15 cm tlustá. Napětí ve zdivu např. v meziokenním pilíři  kaľdého patra stoupají aritmetickou řadou. Zvýąené namahání zdi tlakem můľeme pak zachytit zvětąením pevnosti zdiva (zvyąováním kvality malty a cihel v rozmezí do 18 kg/cm2).

Příčné stěny nesoucí tuhé spojité stropy jsou namáhány centricky, jsou- li jejich vzájemné odstupy stejné.  Stěny a stropy..... vytváří "krabici", která je prostorovým konstrukčním prvkem. Pouľíváme pojmu krabice, abychom vyjádřili, ľe tenkými ploąnými prvky se vytvoří tuhá prostorová konstrukce. Má- li krabice stěny v obou směrech a kříľově uloľené stropy (celkem 6 omezujících ploch), je naprosto tuhá a vytváří  půdorysně strukturu, charakterizovanou dělením na obdélníky a čtverce.   Stěnových konstrukcí  pouze příčných i obousměrných...... se pouľívá pro výąkové stavby (sovět standard= 12 pater), lze jít i přes 20 pater. Jejich struktura  odolává tlaku větru......

Následuje ukázka půdorysu dvanáctipatrového   věľového domu, pětitraktu, obvod  z dutých cihel tl.38 cm, vąe ostatní  z cihly 15, dole 18 cm. na cement. maltu. Ty výąe zmíněné "krabice" jsou prostě jednotlivé místnosti  4 bytů na patře.   

Co dodat. ®e staticky můľe můľe patnáctka vyhovět a ľe tehdejąí tepelná ochrana obvodu by dnes byla jiľ slabá. Doufám pane  Kadlečku,  ľe ve Vaąí reakci  se nedočteme, ľe před 40 lety to nespadlo, protoľe byla jiná gravitace. Ostatně z  patnáctky  se stavěly lidové baráky i dříve. Třeba v 20. a 30. letech, Dejvice Kladenská (průměr 4 patra, příčné nosné zdi, rozpon do cca 4,5 m).  Nevýhoda je, ľe je tam slyąet, co si povídají sousedé. 

Zdeněk Meisner

 

---

_______________________________________________
Ekodum mailing list
Ekodum AT fsv.cvut.cz
http://web.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum