Re: RE: RE: [Ekodum] Krbová vložka - akumulace

[sporj AT volny.cz]

Solární dům a masivní stavba není totéž. Princip solárního domu
spočívá v řadě koncepčních opatření a vůbec není nutné aby byl
masivní. Jak jistě uznáte, není příliš komfortní udržovat v domě
uměle vyšší teplotu než je požadovaná jen proto, abych dosáhl
naakumulování tepla do stěn celého domu. Princip akumulace v
solárním domě je jiný - využívá přenosu tepla do akumulačního
tělesa zářením, tj. akumulační těleso, zpravidla stěna nebo
podlaha (rozhodně se nejedná o masivní stěny celého domu), je
situováno tak, aby sluneční záření dopadalo na jeho absorbční
plochu, která by v ideálním případě měla být dokonale černá (což
je v interiéru trochu problém). Jinou možností je vnější zasklení
tepelně neizolované jižní masivní stěny nebo využití vzduchových
kolektorů. Dále je možné do akumulačního tělesa předávat teplo
"uměle" apod. To se ale bavíme o akumulaci "řízené". U klasických
masivních staveb se jedná vždy o akumulaci neřízenou. Solární
domy jsou zkrátka jiná kapitola.

Mimochodem - velká okna na jih jsou výhodná i u staveb bez
využívání akumulace, v zimě za hezkého počasí dokáží výrazně
přispívat k vytápění domu.

J.Š.


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: "Jiří Vozda" <jiri.vozda AT vozda.cz>
Komu: "'Ekologicke stavebnictvi'" <ekodum AT fsv.cvut.cz>
Předmět: RE: RE: [Ekodum] Krbová vložka - akumulace
Datum: 7.5.2004 - 12:57:30

> Dle mého, laického, názoru nemáte pane Špor tak docela
> pravdu. Popření
> akumulačních schopností stavby = popření principu
> solárního domu,
> tj.domu stavěného dle pravidel pro NE domy s velkými
> prosklenými okny k
> jihu. 
> Získám-li v tomto domě zdarma solární energii - a
> svítí-li sluníčko,
> není jí málo, musím se snažit v domě bez akumulace se
> jí co nejdříve
> zavit, aby nedošlo k přehřátí objektu. 
> U domu s výraznými akumulačními schopnostmi je zde
> přece jen dlouhá
> setrvačnost. A teď se bavme o tom, zda stavíme
> víkendovou chalupu, nebo
> trvale obydlený objekt, kde akumulační stěny (podlahy,
> stropy) udržují
> dlouhodobě setrvalý stav. Dovolíme-li, aby ve slunných
> dnech byla
> teplota v místnostech o něco vyšší (pro nabití
> akumulátoru), pak tento
> zdroj solární energie po dobu přechodného a zimního
> období není zdaleka
> zanedbatelný. 
> 
> Jiří Vozda
> 
> -----Original Message-----
> From: ekodum-bounces AT fsv.cvut.cz
> [mailto:ekodum-bounces AT fsv.cvut.cz] On
> Behalf Of sporj AT volny.cz
> Sent: Friday, May 07, 2004 12:25 PM
> To: Ekologicke stavebnictvi
> Subject: Re: RE: [Ekodum] Krbová vložka
> 
> "Provozně úspornější však principielně musí být masivní
> stavba,
> která dokáže zejména v přechodném období překlenout
> několik
> chladnějších dní, aniž by bylo nutné topit."
> 
> - to je sice teoreticky pravda, ale:
> 1. O úspoře je možné mluvit pouze v případě, že po těch
> několika
> chladnějších dnech přijde několik teplejších (resp.
> slunečnějších), které solárními zisky "doplní"
> ztracenou energii.
> A to se asi moc často nestává. 2. Tato výhoda je
> vyvážena poměrně
> značným (alespoň pro mne až nepřijatelným) nekomfortem
> v podobě
> snížení interiérové teploty - pokud vyžaduji mít v
> místnosti
> neustále např. 20 stupňů, není reálné překlenovat tyto
> dny pouze
> s využitím tepla akumulovaného do stěn, které budou mít
> vždy
> teplotu nižší (pokud tedy nevyužiji např. tepelného
> čerpadla).
> 
> Podle mého názoru neřízená akumulace masivní stavby
> může přinést
> úsporu maximálně při provozování nočního útlumu, kdy v
> noci chci
> mít teplotu nižší než ve dne, ale i zde si troufám
> tvrdit, že to
> bude úspora zanedbatelná. Navíc pro tyto potřeby bohatě
> stačí
> akumulace tepla zařízením bytu.
> 
> Samozřejmě jiná je situace v případě akumulace řízené,
> ale to už
> se nijak netýká porovnání masivní a lehké stavby.
> 
> Jaroslav Špor
> 
> 
> ----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
> Od: "Cerovsky, Stanislav (externista)"
> <ext.Stanislav.Cerovsky AT skoda-auto.cz> Komu:
> "'Ekologicke
> stavebnictvi'" <ekodum AT fsv.cvut.cz>
> Předmět: RE: [Ekodum] Krbová vložka
> Datum: 7.5.2004 - 8:54:07
> 
> > "ATREA údajně dodá i vzduchotech. jednotky bez
> > ohřívače, ale se zachovanou
> > možností cirkulace" - s touto možností jsem zatím
> > nepočítal a mnou uvažovaná
> > jednotka Duplex 480 ji ani nemá. Je také otázkou, jak
> > by moc by se cirkulací
> > eventuální přehřívání jedné místnosti omezilo. Sám v
> > tom nemám úplně jasno.
> > Jde o to, že při izolovaném plášti krbové vložky, s
> > čímž pevně počítám,
> > nedochází k přímému ohřevu vzduchu o tento plášť
> > respektive o vyzdívku.
> > Veškeré teplo, které prochází sklem je vlastně čistá
> > sálavá složka, která
> > neohřívá přímo vzduch, ale pouze pevné předměty, od
> > kterých se vzduch ohřívá
> > až sekundárně. Ale jak jsem už zmínil, zde si opravdu
> > nejsem jist.
> > 
> > Ať tak či onak, s cirkulací nepočítám a tím se
> > dostávám
> > ke zmíněnému
> > komfortu. Nepochybuji o tom, že se vždy najde někdo,
> > kdo bude tvrdit, že
> > právě proudící teplý vzduch je tím nejpříjemnějším
> > nosičem tepla. V tomto
> > ohledu se však prakticky veškeré prameny (nemám
> > samozřejmě na mysli
> > propagační materiály jednotlivých firem) shodují v
> > jednom: Ideální pro
> > tepelnou pohodu je sálavá složka, nejhorší pak
> > konvektivní přenos. V rámci
> > nesálavých (nebo minimálně sálavých) zdrojů tepla pak
> > vede stěnové topení a
> > těsně za ním je právě podlahové topení, které
> > zaručuje
> > téměř optimální
> > rozvrstvení teploty vzduchu v místnosti. Stále občas
> > uváděné zdravotní
> > námitky proti podlahovce jsou v nízkoenergetickém
> > domě
> > nesmyslné. Tyto
> > námitky platí pouze ve špatně izolované stavbě, kde
> > pro
> > dosažení potřebné
> > teploty interiéru musí být neúměrně vysoká teplota
> > podlahy.
> > 
> > Další otázka, totiž spor o to, zda je lepší lehká
> > nebo
> > masivní stavba, s
> > podlahovým topením souvisí jen nepřímo. Je to jen můj
> > názor, ale domnívám
> > se, že pro lehkou stavbu není podlahové topení
> > ideální
> > právě kvůli své
> > tepelné setrvačnosti. Jeden příklad: Existuje
> > stavební
> > systém se ztraceným
> > bedněním z polystyrénu - zanedbávám teď fakt, že
> > stavba
> > s jádrem z betonu
> > rozhodně není lehká, jde mi spíše o možnost
> > akumulace,
> > která je u interiéru
> > obaleného 5 cm polystyrénu prakticky nulová. K
> > vystydnutí takovéto místnosti
> > stačí jen pořádně vyvětrat, což je otázka chvíle a
> > podlahové topení nestačí
> > se svou setrvačností reagovat. 
> > 
> > Ještě k otázce hmotnosti staveb: Tahle věc má dvě
> > roviny. Jednu ekologickou
> > a druhou provozní. Z ekologického hlediska je
> > samozřejmě lepší lehká stavba,
> > protože její pořízení si vyžaduje podstatně menší
> > množství energie. Provozně
> > úspornější však principielně musí být masivní stavba,
> > která dokáže zejména v
> > přechodném období překlenout několik chladnějších
> > dní,
> > aniž by bylo nutné
> > topit. Nutno podotknout, že stále hovořím o trvale
> > obývaném domě, nikoli o
> > víkendovém bydlení. Nesouhlasím s Vámi v tom, že ve
> > výborně izolované lehké
> > stavbě panuje také konstantní teplota - kdyby nic
> > jiného, tak musíte větrat
> > - viz (možná trochu extrémní) příklad s polystyrénem
> > - výše. Také z hlediska
> > letního přehřívání na tom bude lehká stavba
> > nepochybně
> > hůře. 
> > 
> > "musím navěky žít při konstantní teplotě" - Sám jistě
> > cítíte, že to je
> > trochu přehnané a také to tak chápu. Ale na druhou
> > stranu mi ta představa
> > vlastně vůbec nevadí. A až přijdu vymrzlý z lyží, tak
> > je tu pořád ještě krb,
> > ke kterému si mohu sednout. Také nižší teplotu v
> > ložnici lze zaručit i v
> > masivní stavbě. Jinak nevím, proč bych měl např. v
> > rámci jednoho dne
> > vyžadovat nějaké změny teploty. 
> > 
> > Pokud jde o ty investice, tak máte naprostou pravdu.
> > Jistě by bylo možné vše
> > vyřešit jen vzduchotechnikou. Zdá se mi však, že
> > pokud
> > již stavím dům, je
> > nesmysl ušetřit dejme tomu 5% investičních nákladů a
> > pak si po zbytek života
> > říkat, že jsem to mohl udělat lépe. A co se týká
> > šetření, snažil jsem se
> > spíše hned od začátku zvažovat, jaké místnosti
> > doopravdy potřebuji, a
> > nakonec z toho vyšel poměrně malý domek. V jeho
> > technickém vybavení však
> > kompromisy dělat nechci - znám se a vím, že by mě to
> > později mrzelo.
> > S. Čeřovský
> > 
> > -----Original Message-----
> > From: Jan Pisacka [mailto:ekodumjp AT scyla.ipp.cas.cz] 
> > Sent: Thursday, May 06, 2004 5:49 PM
> > To: Ekologicke stavebnictvi
> > Subject: Re: [Ekodum] Krbová vložka
> > 
> > 
> > Cerovsky, Stanislav (externista) wrote:
> > > Nerozumím - i u jednotek s vytápěním, tedy i s
> > > cirkulací, přece 
> > > rekuperátorem prochází pouze nasávaný vzduch do
> > > domu
> > > a vzduch který 
> > > jde ven. Na cirkulační vzduch nemá rekuperace žádný
> > > vliv.
> > 
> > No jo, no. Omlouvám se, že jsem Vás zmátl svou
> > nepřesnou terminologií, kdy
> > jsem 
> > v některých případech nerozlišoval pojmy
> > vzduchotechnická jednotka a 
> > rekuperátor, který je samozřejmě pouze jednou z
> > jejích
> > součástí. Z lenosti
> > jsem 
> > si navykl používat pojem rekuperátor pro celou
> > jednotku, a to je tedy úpadek
> > a 
> > skandál!!! Sypu si ekologický popel na svou leb. :-)
> > 
> > > Pokud máte na mysli využití vzduchotechniky i pro
> > > vytápění,
> > 
> > Ve vašem domě jsem měl na mysli použití
> > vzduchotechniky
> > pro redistribuci
> > teplého 
> > vzduchu mezi místnostmi, nikoliv pro aktivní
> > vytápění.
> > Vzduchotechnická
> > jednotka 
> > vůbec nemusí využívat vestavěný ohřívač. ATREA údajně
> > dodá i vzduchotech. 
> > jednotky bez ohřívače, ale se zachovanou možností
> > cirkulace. Použití
> > samotného 
> > rekuperátoru (tedy nikoliv větrací jednotky s
> > možností
> > cirkulace) by opravdu
> > 
> > mělo při nízkém průtoku pouze plíživý účinek. Ten
> > průtok by ale v době, kdy
> > by 
> > se topilo v krbu, zase tak malý být nemusel. Atrea u
> > svých nejnovějších
> > jednotek 
> > Duplex RD 610 a 730 uvádí účinnost rekuperace 90% při
> > 100 krychl.m/hod.
> > 
> > > pak jsem se rozhodl jinak z již uvedených
> > > důvodů: 1) komfort
> > 
> > Mohl byste to trochu rozvést? Ta vazba komfortu na
> > podlahové topení mi pořád
> > 
> > není jasná. Kdysi tu proběhla diskuse na téma masivní
> > domy s akumulací,
> > popř. i 
> > s podlahovým topením apod. versus lehké konstrukce s
> > minimální akumulací. 
> > Ačkoliv jsem se tehdy z rozličných důvodů spíš
> > přikláněl k prvně jmenovaným,
> > 
> > dnes mi skoro připadá výhodnější akumulaci opustit ve
> > prospěch co nejlepší 
> > izolace, o podlahovém topení nemluvě - je asi dost
> > investičně nákladné, že?
> > Když 
> > to přeženu, tak v dokonale akumulujícím domě totiž
> > musím navěky žít při 
> > konstantní teplotě - jakákoliv požadovaná změna trvá
> > celou věčnost, a to
> > zejména 
> > při použití podlahového topení. V domě s minimální
> > akumulací sice také
> > panuje konstantní teplota, ale když budu chtít, mohu
> > její výši poměrně 
> > levně a rychle změnit.
> > 
> > J. Písačka
> > 
> > _______________________________________________
> > Ekodum mailing list
> > Ekodum AT fsv.cvut.cz
> > http://web.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
> > 
> > _______________________________________________
> > Ekodum mailing list
> > Ekodum AT fsv.cvut.cz
> > http://web.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
> > 
> 
> _______________________________________________
> Ekodum mailing list
> Ekodum AT fsv.cvut.cz
> http://web.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
> 
> ---
> Příchozí zpráva neobsahuje viry.
> Zkontrolováno antivirovým systémem AVG
> (http://www.grisoft.cz).
> Verze: 6.0.677 / Virová báze: 439 - datum vydání:
> 4.5.2004
> 
> 
> ---
> Odchozí zpráva neobsahuje viry.
> Zkontrolováno antivirovým systémem AVG
> (http://www.grisoft.cz).
> Verze: 6.0.677 / Virová báze: 439 - datum vydání:
> 4.5.2004
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> Ekodum mailing list
> Ekodum AT fsv.cvut.cz
> http://web.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
>