RE: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření

[<Petr.Pospisil AT cuzk.cz>]

Vážení kolegové dobrý večer,

pokusím se ještě lépe vysvětlit svou myšlenku „identifikace podrobných bodů“. Není to možná správný termín – klidně můžeme najít jiný, ale jde o toto:

Podrobné body by měly být na vlastnické hranici stabilizovány trvalým způsobem (pokud je to možné). Stabilizace je daná v katastrální vyhlášce předepsanými typy mezníků, atd. Horší je to u plotů. Ze zkušenosti z místního šetření (MŠ) pro nové mapování (zjišťování hranic pozemků - ZHP) vím, že se často vlastníci dohodnou na průběhu vlastnické hranice na hraně podezdívky u plotu nebo středem plotu – tedy v zásadě si mohou uznat hranici u stejně vypadajícího plotu ve třech různých linií a je na nich, na čem se při místním šetření shodnou a co potvrdí do soupisu nemovitostí (protokolu z místního šetření). Detailnější značka pro podezdívku nám ve vyhlášce chybí – dá se nahradit hnědou čarou a třeba i popisem, ale to je trochu kostrbaté. Podobně u rohu domu – byl jsem svědkem diskuse, kdy se odborníci nemohli shodnout na tom, kdy už je stavba atypická a je nutné už použít průmět zdi do terénu a nikoliv její průmět. Jakási přesnější definice toho, kdy se dá ještě použít průnik zdi (rohu domu) s terénem a kdy průmět nám chybí. Mohli bychom se třeba shodnout na 10 cm, kdy se do této vzdálenosti bude preferovat průnik a pak už jen průmět. Za daleko důležitější považuji vyznačení v náčrtu (ať už MŠ či ZHP, měřického či ZPMZ pro GP), zda byl měřen průnik či průmět. Vzhledem k bezhranolovému měření u moderních totálních stanic bych preferoval průmět (podezdívka domu bývá tak kolem 1m nad terénem a podrobný bod zaměřený ve výšce kolem 2m je lépe dostupný – samozřejmě to platí u novějších staveb, kde přesahují zdi nad soklem. U starých domů je tomu naopak, tam zdi ustupují a nezbývá než měřit průnik soklu s terénem – to ale není technický problém při použití hranolu na trasírce). Nějaká jednoduchá značka pro jakýkoliv typ uvedených náčrtů nám pro roh budovy chybí.

Jako fotografa amatéra mě už také napadlo při MŠ používat fotodokumentaci a ukládat tyto informace digitálně společně s náčrty MŠ a protokoly z MŠ nebo ZPMZ. To by bylo ideální. Jen nevím, co by tomu řekl úřad pro ochranu osobních údajů. Každopádně by i tato dokumentace měla mít nějaká pravidla a třeba i smluvené značky umístěné dodatečně v digitálním snímku nebo jeho výřezu nejnutnějšího okolí bodu.

 

Za 38 let praxe v oboru resp. jako úředníka pracujícího s katastrálním operátem vím, že se během let i trvale stabilizované pevné body v terénu ztrácejí a ničí, ale rozhodně některé přetrvávají více než jeden lidský věk, takže více informací o jejich charakteru by pomohlo i při následném vytyčování hranic a argumentaci toho, co propaguje pan místopředseda: Pokud je stabilizace podrobného bodu vzdálena od vytyčovaného bodu ze souřadnic do vzdálenosti dopustné polohové odchylky pro daný kk podrobného bodu, je nutné ztotožnit průběh hranice s touto stabilizací. No a pokud by ještě byla dochována dokumentace o tomto bodu z místního šetření nebo původního měření v ZPMZ, bylo by toto tvrzení i těžko vyvratitelnou jistotou.

 

Ještě si dovolím poznamenat, že ne všechny ploty u hranic nebo tvářící se, že jdou po hranicích, skutečně vlastnickou hranici tvoří. Důvody, proč si vlastníci oplotili pozemky mimo vlastnickou hranici, jsou často různé a při měřeni či MŠ je musíme respektovat. O to víc by informace o tom, kde vlastně lomové body hranice jsou, měly být jednoznačné z dokumentace MŠ nebo ZPMZ.

 

Ještě si dovolím jednu poznámku: Pro přesné zaměření podrobných bodů máme dostatek technických i výpočetních prostředků. Daleko náročnější po odborné a profesní stránce je správně provedené místní šetření před novým mapováním nebo identifikace bodů při zaměřování změn (v ZPMZ a GP). Myslím si, že máme šanci tento přístup trochu změnit a zkvalitnit právě díky novým technologiím pro měření a ve výpočetní technice.

 

S pozdravem

 

Petr Pospíšil, KP Vyškov

 

From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of Cada Vaclav
Sent: Thursday, February 04, 2016 3:41 PM
To: Katastr nemovitosti
Subject: Re: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření

 

    ...naprostý souhlas s panem ředitelem. Identifikace podrobného bodu (co jsem zaměřil) je naprosto zásadní. Myslím, že dnešní technika pořizovat takovouto informaci zvládá, a kdybychom začali ctít při obnově KO novým mapováním zásady novoměřického mapování, tak by s jednotnou identifikací podrobných bodů problém nebyl. Ale to bychom se museli přijmout myšlenu "katastru plotů" :-) . V.


Dne 4. 2. 2016 v 14:55 Petr.Pospisil AT cuzk.cz napsal(a):

Vážené kolegyně a kolegové,

Vaše velmi podnětné diskuse sleduji většinou pasivně. Ale tentokrát si dovolím jednu poznámku - možná bude více aktuální teď, kdy se katastrální úřady chystají zintenzívnit nové mapování a revizi KN:

Přesnost našich přístrojů roste a stejně tak se zdokonalují i výpočetní metody, které dokážou eliminovat řadu nepříznivých a dříve nemyslitelných faktorů, zvláště když máme dostatek nadbytečných měření.

je ale ještě jedna zdánlivě primitivní maličkost týkající se správné identifikace podrobného bodu v terénu.

Jedná se např. o:

podezdívky plotů - z které strany vede vlastnická hranice při šířce podezdívky 30 cm? Kde je tedy roh plotu a onen pevný bod?

Rohu budovy - ten, na jehož zaměřené podrobné body navazuji, měřil průnik nebo průmět zdi (hrany budovy) s terénem? Jak to poznám z náčrtu ZPMZ? Jak si ověřím, zda budova už byla zateplena polystyrénem při měření nebo až po něm?

Mnohdy slýchám, že těch cca 10 či 20 cm je přece v té dopustné polohové odchylce, ale myslím si, že takto přece není možné uvažovat. Dopustná odchylka je teoretickým výpočtem pro hromadění nahodilých chyb - nikoliv hrubých !!!

Takže si dovolím tvrdit, že přišel čas nejen pro výpočty pomocí MNČ, ale i pro přesnější definici a vyznačování (značky) podrobných bodů v ZPMZ a náčrtech zjišťování průběhu hranic i měřických náčrtech z nového mapování, abychom všichni věděli, jaký bod s přesností cca 1 cm (umístění fyzického bodu v terénu - tedy jeho polohy v přírodě) byl v terénu vlastně vyšetřen a to i za několik let, až červená tečka provedená barvou na plotě zmizí.

S pozdravem

Ing. Petr Pospíšil

ředitel Katastrálního pracoviště Vyškov

II. odboje 1

682 01   Vyškov

tel.: 517 324 510

mobil: 604 235 965

fax: 517 347 121

e-mail: petr.pospisil AT cuzk.cz

-----Original Message-----

From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of PNeuzil

Sent: Thursday, February 04, 2016 2:33 PM

To: Katastr nemovitosti

Subject: Re: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření

Ano, a pokud tam nastavím střední chybu měřené délky na 20mm, což je běžná hodnota dnešních totálních stanic, tak delší osa chybové elipsy vychází cca 30mm, tzn.poloměr 15mm, takže to snad není problém?

Problém naopak je, že přesnost přístroje ve vyhlášce vůbec není zmíněna, takže když např. změřím povolený 1000m rajón minutovým strojem s přesností 0.0100g, tak chyba bude 16cm.

Dle mého názoru je chyba, že z hlavičky ZPMZ vypadl použitý přístroj. 

Přitom u měření GNSS se uvádí nejen typ přístroje, ale i sériové číslo a verze SW.

Petr Neužil

Dne 4.2.2016 v 13:57 Lubomir Soukup napsal(a):

Zdravím všechny příznivce protínání v rovině.

Plně souhlasím s Martinem Raškou. Správnost jeho grafické představy si 

může každý názorně ověřit na stránce:

http://flanker.utia.cas.cz/sit/presnostSite.html

,

kde je webová aplikace na odhad elips chyb. Pro případ volného 

polárního stanoviska s nevhodným úhlem protnutí je třeba zadat seznam 

souřadnic pevných a určovaných bodů, který je v příloze 

(polarni-stan.txt). Jeho obsah je samovysvětlující (č. bodu, typ, X, 

Y), takže lze situaci libovolně měnit pomocí editace seznamu souřadnic 

a záměr.

1  urcovany   105.1    155.8

2  pevny      54.    142.4

4  pevny      156.    160.8

smer    1    2

smer    1    4

delka    1    2

delka    1    4

Zkuste ubrat jednu z délek a uvidíte, co to udělá s chybovou elipsou.

Elipsa chyb by měla zohlednit i vliv nepřesnosti pevných bodů. To však 

tato webová aplikace zatím neumí. Příložitostně to tam doprogramuji.

     Zdraví

             Lubomír Soukup

             Ústav teorie informace a automatizace

             Akademie věd České republiky

             Pod vodárenskou věží 4

             182 08 Praha 8

             Tel: 266052551, 737810546

             E-mail:  soukup AT utia.cas.cz

On Thu, 4 Feb 2016, Martin.Raska AT cuzk.cz wrote:

Dobrý den,

já bych se v tomto případě nepouštěl do zásady „z velkého do malého“.

To Vás trochu zavede na scestí. Když opustíme exaktní matematický 

model, zkusil bych Vám nabídnout grafickou představu:

Volné polární stanovisko si můžeme představit jako jakousi kombinaci 

protínání z délek, doplněného o měřený úhel na určovaném bodě.

Představte si, jak bychom graficky určovali takový bod – jako 

průsečíky dvou kružnic (středy ve dvou známých bodech a k nim 

příslušné poloměry kružnic – měřené délky), k tomu doplněnou další 

kružnicí, zobrazující body, ze kterých je úsečka (tj. spojnice dvou 

známých bodů) viděna pod známým (měřeným) úhlem. V ideálním případě 

se Vám všechny tři kružnice protnou v jednom bodě (resp. ve dvou, v 

obou polorovinách od dané úsečky = spojnice dvou známých bodů). 

Vlivem nevyhnutelných chyb měření to však nebude jeden bod ale jakási 

„plocha nejistoty“, ohraničená částmi těch tří kružnic. Když do toho 

vložím další myšlenku, že jak délky, tak úhly (směry) jsou měřeny s 

nějakou apriorní chybou, tak pro každou ze tří veličin máme určitý 

pravděpodobnostní rozsah, „odkud kam“ až to může být (tzn. že měřená 

délka 10 m může být např. 9.99 – 10.01 m). Když si tedy původní 

kružnice nahradíte tímto „tolerančním mezikružím“, vznikne vám 

průnikem těchto tří mezikruží obrazec, v němž bude s jistou 

pravděpodobností ležet hledaný bod. Čím více se budete přibližovat z 

hledaným bodem k úsečce, dané dvěma pevnými body (tzn. k úhlu 

protnutí 200 gon), tím více se Vám bude tato plocha „roztahovat“ ve 

směru cca kolmém na tuto úsečku, až dospějete do okamžiku, kdy se Vám 

plochy v horní a dolní polorovině „slijí“ do jedné „velké a ošklivé“ 

☺. V tomto prostoru už pak i malá chyba v měření úhlů může znamenat 

„přeskočení“ hledaného bodu do opačné poloroviny, což ve výsledku 

může bez varování znamenat výraznou chybu v určení polohy hledaného 

bodu. Snad se mi podařilo naznačit, v čem tkví úskalí určení volného 

stanoviska měřením na dva body, při úhlu protnutí délek blízkém 200 

gon. Jinak opět odkazuji na exaktní matematický model úlohy, kde to 

na Vás vyleze „černé na bílém“.

Mimochodem zkuste si takto bez kontroly měřit a uměle vložit do 

výpočtu „hrubou chybu“, kdy prostě jen zaměníte čísla pevných bodů 

(tj. „spletete záměry“). Úloha vám vyjde pořád stejně krásně (z 

pohledu středních chyb a elips chyb), ale vlastně úplně špatně ☺

Zdravím,

Martin Raška.

From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz 

[mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz]

On Behalf Of Přemysl Jordák

Sent: Thursday, February 04, 2016 11:24 AM

To: Katastr nemovitosti

Subject: Re[4]: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky 

měření

Dobrý den, ano já vím, že to s chybovým modelem nemá mnoho společného.

Je to tím, že neznám postup výpočtu volného stanoviska, tak nemám co 

modelovat. Ale předpokládám, že většina softwaru pracuje s 

transformací (spočítá měření v místním systému, který potom 

transformuje do S-JTSK). Takže úplně logicky - v případě výpočtu 

transformace pomocí 2 bodů, které jsou od stanoviska 50m vzdáleny a 

úhel protnutí je 30g je opsaná kružnice spojující pevné body o 

poloměru 11.7 m.  Uvnitř této kružnice se dá považovat za splněnou 

zásada z velkého do malého. A teď pozor - v tomto případě určovaný 

bod bod leží na kružnici o poloměru 48.6m! To chce někdo tvrdit, že 

to je v pořádku?  Při úhlu protnutí 200g bude naopak jakýkoliv 

určovaný bod uvnitř a zásada z velkého do malého bude vždy splněna. 

Aby nedošlo k mýlce - bavím se o výpočtu volného polárního stanoviska 

- tedy měřené dva směry a dvě délky, nikoliv protínání z úhlů nebo délek.

P. Jordák

Dne 4.2.2016 10:59:46,

Martin.Raska AT cuzk.cz<mailto:Martin.Raska AT cuzk.cz> napsal:

Dobrý den,

nechci kazit Vaše nadšení, ale pokus, který jste provedl, nemá s 

chybovým modelem úlohy moc společného a o smyslu zavedených rozsahů 

úhlů protnutí bez dalších informací moc nevypovídá. Zkuste si udělat 

opravdu poctivý chybový úhel úlohy pro úhel protnutí 200g a pohrát si 

s apriorními chybami měřených směrů, uvidíte, jaká zajímavá čísla Vám 

z toho začnou vypadávat ☺ Smyslem je dle mého názoru omezit maximální 

chybu v určení souřadnic, plynoucí z drobných (nahodilých) chyb, 

nikoliv eliminovat hrubou chybu měření.

Zdravím a přeji hezký den,

Martin Raška.

From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz>

[mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.c

z>]

On Behalf Of Přemysl Jordák

Sent: Thursday, February 04, 2016 10:10 AM

To: Katastr nemovitosti

Subject: Re[2]: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky 

měření

Dobrý den, všem. Nedalo mi to a sedl jsem si k počítači a začal si 

simulovat různé možnosti ve výpočtu volného polárního stanoviska s 

připojením na dva body. Používám geus a jelikož neznám přesný 

algoritmus výpočtu, nedělal jsem modelování přesnosti podle zákona 

přenášení chyb. Udělal jsem obyčejnou simulaci, kdy jsem do ideálního 

měření vnesl uměle polohovou chybu 14cm (různé kombinace 10 cm v 

podélném i příčném směru vůči záměře) a potvrdil se můj předpoklad.

Při určování volného stanoviska v úhlu protnutí 31g a na 50m jsou 

vypočtené souřadnice volného stanoviska odchýlené polohově od 26cm do 

50cm od správné hodnoty. V případě úhlu protnutí 200g, které vyhláška 

nově zakazuje, je maximální odchylka do 10cm. Trvalo mi to zhruba 

jednu hodinu. Na ČUZK to od vydání návodu na obnovu ještě nikdo 

nedokázal...

P. Jordák

_______________________________________________

Katastr mailing list

Katastr AT fsv.cvut.cz

http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr

_______________________________________________

Katastr mailing list

Katastr AT fsv.cvut.cz

http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr

-- 

   ---------------------------------------------------------------------

    Doc. Ing. Václav Čada, CSc.

                                            http://www.kma.zcu.cz/vcada

    katedra matematiky, oddělení geomatiky

    Zapadoceska univerzita                       E-mail:cada AT kma.zcu.cz

    Univerzitni 22                               Tel:    +420-377632678

    306 14 Plzeň                                 Fax:    +420-377632602

   ---------------------------------------------------------------------