RE: Re[4]: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření

[<Martin.Raska AT cuzk.cz>]

Dobrý den,

 

já bych se v tomto případě nepouštěl do zásady „z velkého do malého“. To Vás trochu zavede na scestí. Když opustíme exaktní matematický model, zkusil bych Vám nabídnout grafickou představu:

 

Volné polární stanovisko si můžeme představit jako jakousi kombinaci protínání z délek, doplněného o měřený úhel na určovaném bodě. Představte si, jak bychom graficky určovali takový bod – jako průsečíky dvou kružnic (středy ve dvou známých bodech a k nim příslušné poloměry kružnic – měřené délky), k tomu doplněnou další kružnicí, zobrazující body, ze kterých je úsečka (tj. spojnice dvou známých bodů) viděna pod známým (měřeným) úhlem. V ideálním případě se Vám všechny tři kružnice protnou v jednom bodě (resp. ve dvou, v obou polorovinách od dané úsečky = spojnice dvou známých bodů). Vlivem nevyhnutelných chyb měření to však nebude jeden bod ale jakási „plocha nejistoty“, ohraničená částmi těch tří kružnic. Když do toho vložím další myšlenku, že jak délky, tak úhly (směry) jsou měřeny s nějakou apriorní chybou, tak pro každou ze tří veličin máme určitý pravděpodobnostní rozsah, „odkud kam“ až to může být (tzn. že měřená délka 10 m může být např. 9.99 – 10.01 m). Když si tedy původní kružnice nahradíte tímto „tolerančním mezikružím“, vznikne vám průnikem těchto tří mezikruží obrazec, v němž bude s jistou pravděpodobností ležet hledaný bod. Čím více se budete přibližovat z hledaným bodem k úsečce, dané dvěma pevnými body (tzn. k úhlu protnutí 200 gon), tím více se Vám bude tato plocha „roztahovat“ ve směru cca kolmém na tuto úsečku, až dospějete do okamžiku, kdy se Vám plochy v horní a dolní polorovině „slijí“ do jedné „velké a ošklivé“ J. V tomto prostoru už pak i malá chyba v měření úhlů může znamenat „přeskočení“ hledaného bodu do opačné poloroviny, což ve výsledku může bez varování znamenat výraznou chybu v určení polohy hledaného bodu. Snad se mi podařilo naznačit, v čem tkví úskalí určení volného stanoviska měřením na dva body, při úhlu protnutí délek blízkém 200 gon. Jinak opět odkazuji na exaktní matematický model úlohy, kde to na Vás vyleze „černé na bílém“.

 

Mimochodem zkuste si takto bez kontroly měřit a uměle vložit do výpočtu „hrubou chybu“, kdy prostě jen zaměníte čísla pevných bodů (tj. „spletete záměry“). Úloha vám vyjde pořád stejně krásně (z pohledu středních chyb a elips chyb), ale vlastně úplně špatně J

 

Zdravím,

Martin Raška.

 

From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of Přemysl Jordák
Sent: Thursday, February 04, 2016 11:24 AM
To: Katastr nemovitosti
Subject: Re[4]: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření

 

Dobrý den, ano já vím, že to s chybovým modelem nemá mnoho společného. Je to tím, že neznám postup výpočtu volného stanoviska, tak nemám co modelovat. Ale předpokládám, že většina softwaru pracuje s transformací (spočítá měření v místním systému, který potom transformuje do S-JTSK). Takže úplně logicky - v případě výpočtu transformace pomocí 2 bodů, které jsou od stanoviska 50m vzdáleny a úhel protnutí je 30g je opsaná kružnice spojující pevné body o poloměru 11.7 m.  Uvnitř této kružnice se dá považovat za splněnou zásada z velkého do malého. A teď pozor - v tomto případě určovaný bod bod leží na kružnici o poloměru 48.6m! To chce někdo tvrdit, že to je v pořádku?  Při úhlu protnutí 200g bude naopak jakýkoliv určovaný bod uvnitř a zásada z velkého do malého bude vždy splněna. Aby nedošlo k mýlce - bavím se o výpočtu volného polárního stanoviska - tedy měřené dva směry a dvě délky, nikoliv protínání z úhlů nebo délek.

 

 

P. Jordák

 

Dne 4.2.2016 10:59:46, Martin.Raska AT cuzk.cz napsal:

 

Dobrý den,

 

nechci kazit Vaše nadšení, ale pokus, který jste provedl, nemá s chybovým modelem úlohy moc společného a o smyslu zavedených rozsahů úhlů protnutí bez dalších informací moc nevypovídá. Zkuste si udělat opravdu poctivý chybový úhel úlohy pro úhel protnutí 200g a pohrát si s apriorními chybami měřených směrů, uvidíte, jaká zajímavá čísla Vám z toho začnou vypadávat J Smyslem je dle mého názoru omezit maximální chybu v určení souřadnic, plynoucí z drobných (nahodilých) chyb, nikoliv eliminovat hrubou chybu měření.

 

Zdravím a přeji hezký den,

Martin Raška.

 

From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of Přemysl Jordák
Sent: Thursday, February 04, 2016 10:10 AM
To: Katastr nemovitosti
Subject: Re[2]: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření

 

Dobrý den, všem. Nedalo mi to a sedl jsem si k počítači a začal si simulovat různé možnosti ve výpočtu volného polárního stanoviska s připojením na dva body. Používám geus a jelikož neznám přesný algoritmus výpočtu, nedělal jsem modelování přesnosti podle zákona přenášení chyb. Udělal jsem obyčejnou simulaci, kdy jsem do ideálního měření vnesl uměle polohovou chybu 14cm (různé kombinace 10 cm v podélném i příčném směru vůči záměře) a potvrdil se můj předpoklad. Při určování volného stanoviska v úhlu protnutí 31g a na 50m jsou vypočtené souřadnice volného stanoviska odchýlené polohově od 26cm do 50cm od správné hodnoty. V případě úhlu protnutí  200g, které vyhláška nově zakazuje, je maximální odchylka do 10cm. Trvalo mi to zhruba jednu hodinu. Na ČUZK to od vydání návodu na obnovu ještě nikdo nedokázal...

 

P. Jordák

 

 

Dne 3.2.2016 21:31:08, jiri.walenka AT centrum.cz napsal:

 

Dobrý den,

 

obecně se nejasné formulace z Návodu pro obnovu ještě více znejasnily a dostaly se do vyhlášky.... Už např. úvod bodu 10.2. - obecně platné geodetické principy... (toho je :-))

 

ad a) chápu to tak, že minimálně 2, každý normálně uvažující snad chápe, že čím více tím lépe... Takže nikdo nebude dělat volné stanovisko, ale vš se bude počítat v místním systému a transformovat - efekt = úplně stejný výsledek.

ad b) u volného stanoviska rozmezí úhlu protnutí je dle mého relevantní při použití jen u dvou výchozích bodů. Pokud jich je více, je těžce nejasné mezi kterými body má být tento ůhel dodržen - ze selské logiky beru, že by stačilo dodržet to alespoň mezi některými dvěma body... Ale jak to mysleli autoři je ve hvězdách.

ad d) rozporu mezi bodem d a a jsem si prozatím nevšiml, nicméně máte pravdu - chápu to stejně. V tom případě je bod d o ničem... Skoro bych však řekl, že myšleno bylo: Pokud není bodové pole, stačí podrobné body. Ale jak se pak bránit, když je ve vyhlášce napsáno toto????

 

Dalším "špekem" je :

 

 

c) Orientace na stanovisku se provede vždy nejméně na dva body polohových bodových polí nebo na pomocné body.

Nelze-li zaměřit více než jeden orientační směr, musí se použít oboustranně připojený a oboustranně orientovaný

polygonový pořad nebo se správnost orientace ověří kontrolním zaměřením podrobného bodu, který byl určen z jiného stanoviska.

 

To se jako nepřipouští polygon oboustranně připojený a jednostranně orientovaný, nebo vetknutý? Pokud ne, tak vtipné je, že pro určení PPBP se tento typ polygonů použít může a pro měření podrobných bodů ne. Když se ale nejdřív spočte vetknutý polygon a pak podrobné měření tak už 2 orientace jsou... :-). Prostě zase se něco podařilo více znejasnit. Prosím tedy o reakci autorů na téma: Jak to asi básník myslel? :-)

 

S pozdravem

Jiří Walenka

 

 

 

______________________________________________________________
> Od: "Přemysl Jordák" <premysl.jordak AT gmail.com>
> Komu: "katastr AT fsv.cvut.cz" <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Datum: 03.02.2016 17:33
> Předmět: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření
>

Dobrý den, dnes jsem se konečně dostal k prohlédnutí výše zmíněné
vyhlášky, kterou se mění 31/1995 a nestačím se divit. Máte někdo k tomu
nějaké postřehy nebo vysvětlení, která já nemohu domyslet?


Bod 10.2 přílohy:
a) K určení souřadnic volného stanoviska musí být použity dva body PBPP
nebo pomocné body (tři jsou špatně?). Podrobné body podle tohoto
odstavce a navzdory katastrální vyhlášce k určení volného stanoviska
použít nelze.

b) Nesmysl zákazu úhlu protínání u volného polárního stanoviska větší
než 170g se dostal do obecně platné právní normy.

d) Co znamená připojení podrobného měření na podrobné body? Domníval
jsem se, že dnes je to prakticky již jen určení souřadnic volného
polárního stanoviska a následná orientace a což vylučuje písm a).


Máte k tomu nějaké připomínky/názory/zdůvodnění? P. Jordák




----------

_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr