Re[2]: [***SPAM***]RE: Re[4]: [Katastr] Vyhláska 383/2015 Sb. a technické pozadavky merení

[Přemysl Jordák <premysl.jordak AT gmail.com>]

Dobré ráno, pane Jalůvko děkuji za Váš soubor. Jen jsem do něj doplnil 
jeden bod, který leží skoro na přímce vně pevných bodů, ale není od nich 
příliš vzdálen. Tedy je to také zakázaná konfigurace. Nicméně je výpočet 
stále více přesnější, než jiné povolené konfigurace. Tímto se snad 
prokázalo, že tento požadavek je nesmyslný. Nejvíce záleží na 
vzdálenosti určovaného bodu od pevných. Čím blíže k těžišti, tím lépe a 
všechny chyby na pevných bodech se jen zmenšují.

P. Jordák

Dne 4.2.2016 21:23:18, Jaluvka AT szdc.cz napsal:

> Rád bych poděkoval panu Lubomíru Soukupovi za zdařilou grafickou 
> aplikaci.
>
> Názorně ukazuje při simulaci elips chyb "volného polárního stanoviska" 
> v příloze (= měřené délky z určovaného bodu na dané body délky a úhel), 
> že při přímém úhlu protnutí 200g je elipsa chyb nejmenší.
> = požadavek v předpisu "vyhlášce přílohy 10.2 b)/\návodu" není v 
> souladu s odborným rozborem
> pro případ měření úhlu i délek na oba body při "přímém úhlu protnutí" 
> 170-180 gon.
> http://flanker.utia.cas.cz/sit/presnostSite.html  Pozn.: Nadřazený 
> zákon 200/94 § 16 ukládá a) jednat odborně.
>
>
> Samozřejmě pokud vypustíme některou délku nebo úhel tak vzniknou elipsy 
> tragicky horší.
> Ale o tom zde naštěstí není řeč díkyvyhl.31/1995 v platném znění 
> 383/2015  přílohy 10.2 a) ...."přičemž musí být na oba dva změřeny 
> vodorovné směry a délky."
>
> Jalůvka Jiří
>
> PS:
> Je velmi obtížné napsat jakýkoli předpis či pokyn bez chyb a nesouladů. 
> Nicméně Úřad by měl zřejmě pro příště rozšířit okruh osob a odborných 
> organizací (CSGK,KGK,katastr AT fsv.cvut.cz ...) pro připomínkování nových 
> předpisů, aby mohly být nesoulady minimalizovány.
>
> 10.2 a]... "2"  -> "minimálně 2"...
>
>
>
> -----Original Message-----
> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz on behalf of Lubomir Soukup
> Sent: Thu 4.2.2016 13:57
> To: Katastr nemovitosti
> Subject: [***SPAM***]RE: Re[4]: [Katastr] Vyhláska 383/2015 Sb.  a 
> technické pozadavky merení
>
> Zdravím vsechny príznivce protínání v rovine.
>
> Plne souhlasím s Martinem Raskou. Správnost jeho grafické predstavy
> si muze kazdý názorne overit na stránce:
>
> http://flanker.utia.cas.cz/sit/presnostSite.html
> ,
> kde je webová aplikace na odhad elips chyb. Pro prípad volného
> polárního stanoviska s nevhodným úhlem protnutí je treba zadat
> seznam souradnic pevných a urcovaných bodu, který je v príloze
> (polarni-stan.txt). Jeho obsah je samovysvetlující
> (c. bodu, typ, X, Y), takze lze situaci libovolne menit pomocí
> editace seznamu souradnic a zámer.
>
> 1  urcovany   105.1     155.8
> 2  pevny      54.       142.4
> 4  pevny      156.      160.8
> smer    1       2
> smer    1       4
> delka   1       2
> delka   1       4
>
> Zkuste ubrat jednu z délek a uvidíte, co to udelá s chybovou
> elipsou.
>
> Elipsa chyb by mela zohlednit i vliv nepresnosti pevných bodu. To
> vsak tato webová aplikace zatím neumí. Prílozitostne to tam
> doprogramuji.
>
>         Zdraví
>
>                 Lubomír Soukup
>                 Ústav teorie informace a automatizace
>                 Akademie ved Ceské republiky
>                 Pod vodárenskou vezí 4
>                 182 08 Praha 8
>
>                 Tel: 266052551, 737810546
>                 E-mail: soukup AT utia.cas.cz
>
>
> On Thu, 4 Feb 2016, Martin.Raska AT cuzk.cz wrote:
>
> >  Dobrý den,
> >
> >  já bych se v tomto prípade nepoustel do zásady "z velkého do malého". 
> > To
> >  Vás trochu zavede na scestí. Kdyz opustíme exaktní matematický model,
> >  zkusil bych Vám nabídnout grafickou predstavu:
> >
> >  Volné polární stanovisko si muzeme predstavit jako jakousi kombinaci
> >  protínání z délek, doplneného o merený úhel na urcovaném bode.
> >  Predstavte si, jak bychom graficky urcovali takový bod - jako 
> > prusecíky
> >  dvou kruznic (stredy ve dvou známých bodech a k nim príslusné 
> > polomery
> >  kruznic - merené délky), k tomu doplnenou dalsí kruznicí, zobrazující
> >  body, ze kterých je úsecka (tj. spojnice dvou známých bodu) videna 
> > pod
> >  známým (mereným) úhlem. V ideálním prípade se Vám vsechny tri 
> > kruznice
> >  protnou v jednom bode (resp. ve dvou, v obou polorovinách od dané 
> > úsecky
> >  = spojnice dvou známých bodu). Vlivem nevyhnutelných chyb merení to 
> > vsak
> >  nebude jeden bod ale jakási "plocha nejistoty", ohranicená cástmi 
> > tech
> >  trí kruznic. Kdyz do toho vlozím dalsí myslenku, ze jak délky, tak 
> > úhly
> >  (smery) jsou mereny s nejakou apriorní chybou, tak pro kazdou ze trí
> >  velicin máme urcitý pravdepodobnostní rozsah, "odkud kam" az to muze 
> > být
> >  (tzn. ze merená délka 10 m muze být napr. 9.99 - 10.01 m). Kdyz si 
> > tedy
> >  puvodní kruznice nahradíte tímto "tolerancním mezikruzím", vznikne 
> > vám
> >  prunikem techto trí mezikruzí obrazec, v nemz bude s jistou
> >  pravdepodobností lezet hledaný bod. Cím více se budete priblizovat z
> >  hledaným bodem k úsecce, dané dvema pevnými body (tzn. k úhlu 
> > protnutí
> >  200 gon), tím více se Vám bude tato plocha "roztahovat" ve smeru cca
> >  kolmém na tuto úsecku, az dospejete do okamziku, kdy se Vám plochy v
> >  horní a dolní polorovine "slijí" do jedné "velké a osklivé" ?. V 
> > tomto
> >  prostoru uz pak i malá chyba v merení úhlu muze znamenat "preskocení"
> >  hledaného bodu do opacné poloroviny, coz ve výsledku muze bez 
> > varování
> >  znamenat výraznou chybu v urcení polohy hledaného bodu. Snad se mi
> >  podarilo naznacit, v cem tkví úskalí urcení volného stanoviska 
> > merením
> >  na dva body, pri úhlu protnutí délek blízkém 200 gon. Jinak opet
> >  odkazuji na exaktní matematický model úlohy, kde to na Vás vyleze 
> > "cerné
> >  na bílém".
> >
> >  Mimochodem zkuste si takto bez kontroly merit a umele vlozit do 
> > výpoctu
> >  "hrubou chybu", kdy proste jen zameníte císla pevných bodu (tj.
> >  "spletete zámery"). Úloha vám vyjde porád stejne krásne (z pohledu
> >  stredních chyb a elips chyb), ale vlastne úplne spatne ?
> >
> >  Zdravím,
> >  Martin Raska.
> >
> >  From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz 
> > [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of Premysl Jordák
> >  Sent: Thursday, February 04, 2016 11:24 AM
> >  To: Katastr nemovitosti
> >  Subject: Re[4]: [Katastr] Vyhláska 383/2015 Sb. a technické pozadavky 
> > merení
> >
> >  Dobrý den, ano já vím, ze to s chybovým modelem nemá mnoho 
> > spolecného.
> >  Je to tím, ze neznám postup výpoctu volného stanoviska, tak nemám co
> >  modelovat. Ale predpokládám, ze vetsina softwaru pracuje s 
> > transformací
> >  (spocítá merení v místním systému, který potom transformuje do 
> > S-JTSK).
> >  Takze úplne logicky - v prípade výpoctu transformace pomocí 2 bodu,
> >  které jsou od stanoviska 50m vzdáleny a úhel protnutí je 30g je 
> > opsaná
> >  kruznice spojující pevné body o polomeru 11.7 m.  Uvnitr této 
> > kruznice
> >  se dá povazovat za splnenou zásada z velkého do malého. A ted pozor - 
> > v
> >  tomto prípade urcovaný bod bod lezí na kruznici o polomeru 48.6m! To
> >  chce nekdo tvrdit, ze to je v porádku?  Pri úhlu protnutí 200g bude
> >  naopak jakýkoliv urcovaný bod uvnitr a zásada z velkého do malého 
> > bude
> >  vzdy splnena. Aby nedoslo k mýlce - bavím se o výpoctu volného 
> > polárního
> >  stanoviska - tedy merené dva smery a dve délky, nikoliv protínání z 
> > úhlu
> >  nebo délek.
> >
> >
> >  P. Jordák
> >
> >  Dne 4.2.2016 10:59:46, 
> > Martin.Raska AT cuzk.cz<mailto:Martin.Raska AT cuzk.cz> napsal:
> >
> >  Dobrý den,
> >
> >  nechci kazit Vase nadsení, ale pokus, který jste provedl, nemá s
> >  chybovým modelem úlohy moc spolecného a o smyslu zavedených rozsahu 
> > úhlu
> >  protnutí bez dalsích informací moc nevypovídá. Zkuste si udelat 
> > opravdu
> >  poctivý chybový úhel úlohy pro úhel protnutí 200g a pohrát si s
> >  apriorními chybami merených smeru, uvidíte, jaká zajímavá císla Vám z
> >  toho zacnou vypadávat ? Smyslem je dle mého názoru omezit maximální
> >  chybu v urcení souradnic, plynoucí z drobných (nahodilých) chyb, 
> > nikoliv
> >  eliminovat hrubou chybu merení.
> >
> >  Zdravím a preji hezký den,
> >  Martin Raska.
> >
> >  From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz> 
> > [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz>] 
> > On Behalf Of Premysl Jordák
> >  Sent: Thursday, February 04, 2016 10:10 AM
> >  To: Katastr nemovitosti
> >  Subject: Re[2]: [Katastr] Vyhláska 383/2015 Sb. a technické pozadavky 
> > merení
> >
> >  Dobrý den, vsem. Nedalo mi to a sedl jsem si k pocítaci a zacal si
> >  simulovat ruzné moznosti ve výpoctu volného polárního stanoviska s
> >  pripojením na dva body. Pouzívám geus a jelikoz neznám presný 
> > algoritmus
> >  výpoctu, nedelal jsem modelování presnosti podle zákona prenásení 
> > chyb.
> >  Udelal jsem obycejnou simulaci, kdy jsem do ideálního merení vnesl 
> > umele
> >  polohovou chybu 14cm (ruzné kombinace 10 cm v podélném i prícném 
> > smeru
> >  vuci zámere) a potvrdil se muj predpoklad. Pri urcování volného
> >  stanoviska v úhlu protnutí 31g a na 50m jsou vypoctené souradnice
> >  volného stanoviska odchýlené polohove od 26cm do 50cm od správné
> >  hodnoty. V prípade úhlu protnutí 200g, které vyhláska nove zakazuje, 
> > je
> >  maximální odchylka do 10cm. Trvalo mi to zhruba jednu hodinu. Na CUZK 
> > to
> >  od vydání návodu na obnovu jeste nikdo nedokázal...
> >
> >  P. Jordák
1  pevny   102.5        227.8
2  pevny      54.       142.4
5  urcovany      82     42
4  urcovany      156    160
3  urcovany      195    45
6  urcovany      70.   175.
7  urcovany      120.  120.
8  urcovany      95.   150.
9  urcovany     108.0  232.5
delka   2       5
delka   2       4
delka   2       3
delka   2       6
delka   2       7
delka   2       8
delka   1       8
delka   1       7
delka   1       6
delka   1       5
delka   1       4
delka   1       3
delka   1       9
delka   2       9
smer    5       2
smer    4       2
smer    3       2
smer    6       2
smer    7       2
smer    8       2
smer    8       1
smer    7       1
smer    6       1
smer    5       1
smer    4       1
smer    3       1
smer    9       2
smer    9       1

Attachment: Konfigurace.png
Description: PNG image