Re: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření

[Cada Vaclav <cada AT kma.zcu.cz>]

    ...naprostý souhlas s panem ředitelem. Identifikace podrobného bodu (co jsem zaměřil) je naprosto zásadní. Myslím, že dnešní technika pořizovat takovouto informaci zvládá, a kdybychom začali ctít při obnově KO novým mapováním zásady novoměřického mapování, tak by s jednotnou identifikací podrobných bodů problém nebyl. Ale to bychom se museli přijmout myšlenu "katastru plotů" :-) . V.


Dne 4. 2. 2016 v 14:55 Petr.Pospisil AT cuzk.cz napsal(a):

Vážené kolegyně a kolegové,
Vaše velmi podnětné diskuse sleduji většinou pasivně. Ale tentokrát si dovolím jednu poznámku - možná bude více aktuální teď, kdy se katastrální úřady chystají zintenzívnit nové mapování a revizi KN:
Přesnost našich přístrojů roste a stejně tak se zdokonalují i výpočetní metody, které dokážou eliminovat řadu nepříznivých a dříve nemyslitelných faktorů, zvláště když máme dostatek nadbytečných měření.
je ale ještě jedna zdánlivě primitivní maličkost týkající se správné identifikace podrobného bodu v terénu.
Jedná se např. o:
podezdívky plotů - z které strany vede vlastnická hranice při šířce podezdívky 30 cm? Kde je tedy roh plotu a onen pevný bod?
Rohu budovy - ten, na jehož zaměřené podrobné body navazuji, měřil průnik nebo průmět zdi (hrany budovy) s terénem? Jak to poznám z náčrtu ZPMZ? Jak si ověřím, zda budova už byla zateplena polystyrénem při měření nebo až po něm?

Mnohdy slýchám, že těch cca 10 či 20 cm je přece v té dopustné polohové odchylce, ale myslím si, že takto přece není možné uvažovat. Dopustná odchylka je teoretickým výpočtem pro hromadění nahodilých chyb - nikoliv hrubých !!!

Takže si dovolím tvrdit, že přišel čas nejen pro výpočty pomocí MNČ, ale i pro přesnější definici a vyznačování (značky) podrobných bodů v ZPMZ a náčrtech zjišťování průběhu hranic i měřických náčrtech z nového mapování, abychom všichni věděli, jaký bod s přesností cca 1 cm (umístění fyzického bodu v terénu - tedy jeho polohy v přírodě) byl v terénu vlastně vyšetřen a to i za několik let, až červená tečka provedená barvou na plotě zmizí.

S pozdravem

Ing. Petr Pospíšil
ředitel Katastrálního pracoviště Vyškov
II. odboje 1
682 01   Vyškov
tel.: 517 324 510
mobil: 604 235 965
fax: 517 347 121
e-mail: petr.pospisil AT cuzk.cz



-----Original Message-----
From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of PNeuzil
Sent: Thursday, February 04, 2016 2:33 PM
To: Katastr nemovitosti
Subject: Re: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření

Ano, a pokud tam nastavím střední chybu měřené délky na 20mm, což je běžná hodnota dnešních totálních stanic, tak delší osa chybové elipsy vychází cca 30mm, tzn.poloměr 15mm, takže to snad není problém?

Problém naopak je, že přesnost přístroje ve vyhlášce vůbec není zmíněna, takže když např. změřím povolený 1000m rajón minutovým strojem s přesností 0.0100g, tak chyba bude 16cm.

Dle mého názoru je chyba, že z hlavičky ZPMZ vypadl použitý přístroj. 
Přitom u měření GNSS se uvádí nejen typ přístroje, ale i sériové číslo a verze SW.

Petr Neužil

Dne 4.2.2016 v 13:57 Lubomir Soukup napsal(a):

Zdravím všechny příznivce protínání v rovině.

Plně souhlasím s Martinem Raškou. Správnost jeho grafické představy si 
může každý názorně ověřit na stránce:

http://flanker.utia.cas.cz/sit/presnostSite.html
,
kde je webová aplikace na odhad elips chyb. Pro případ volného 
polárního stanoviska s nevhodným úhlem protnutí je třeba zadat seznam 
souřadnic pevných a určovaných bodů, který je v příloze 
(polarni-stan.txt). Jeho obsah je samovysvětlující (č. bodu, typ, X, 
Y), takže lze situaci libovolně měnit pomocí editace seznamu souřadnic 
a záměr.

1  urcovany   105.1    155.8
2  pevny      54.    142.4
4  pevny      156.    160.8
smer    1    2
smer    1    4
delka    1    2
delka    1    4

Zkuste ubrat jednu z délek a uvidíte, co to udělá s chybovou elipsou.

Elipsa chyb by měla zohlednit i vliv nepřesnosti pevných bodů. To však 
tato webová aplikace zatím neumí. Příložitostně to tam doprogramuji.

     Zdraví

             Lubomír Soukup
             Ústav teorie informace a automatizace
             Akademie věd České republiky
             Pod vodárenskou věží 4
             182 08 Praha 8

             Tel: 266052551, 737810546
             E-mail:  soukup AT utia.cas.cz


On Thu, 4 Feb 2016, Martin.Raska AT cuzk.cz wrote:

Dobrý den,

já bych se v tomto případě nepouštěl do zásady „z velkého do malého“.
To Vás trochu zavede na scestí. Když opustíme exaktní matematický 
model, zkusil bych Vám nabídnout grafickou představu:

Volné polární stanovisko si můžeme představit jako jakousi kombinaci 
protínání z délek, doplněného o měřený úhel na určovaném bodě.
Představte si, jak bychom graficky určovali takový bod – jako 
průsečíky dvou kružnic (středy ve dvou známých bodech a k nim 
příslušné poloměry kružnic – měřené délky), k tomu doplněnou další 
kružnicí, zobrazující body, ze kterých je úsečka (tj. spojnice dvou 
známých bodů) viděna pod známým (měřeným) úhlem. V ideálním případě 
se Vám všechny tři kružnice protnou v jednom bodě (resp. ve dvou, v 
obou polorovinách od dané úsečky = spojnice dvou známých bodů). 
Vlivem nevyhnutelných chyb měření to však nebude jeden bod ale jakási 
„plocha nejistoty“, ohraničená částmi těch tří kružnic. Když do toho 
vložím další myšlenku, že jak délky, tak úhly (směry) jsou měřeny s 
nějakou apriorní chybou, tak pro každou ze tří veličin máme určitý 
pravděpodobnostní rozsah, „odkud kam“ až to může být (tzn. že měřená 
délka 10 m může být např. 9.99 – 10.01 m). Když si tedy původní 
kružnice nahradíte tímto „tolerančním mezikružím“, vznikne vám 
průnikem těchto tří mezikruží obrazec, v němž bude s jistou 
pravděpodobností ležet hledaný bod. Čím více se budete přibližovat z 
hledaným bodem k úsečce, dané dvěma pevnými body (tzn. k úhlu 
protnutí 200 gon), tím více se Vám bude tato plocha „roztahovat“ ve 
směru cca kolmém na tuto úsečku, až dospějete do okamžiku, kdy se Vám 
plochy v horní a dolní polorovině „slijí“ do jedné „velké a ošklivé“ 
☺. V tomto prostoru už pak i malá chyba v měření úhlů může znamenat 
„přeskočení“ hledaného bodu do opačné poloroviny, což ve výsledku 
může bez varování znamenat výraznou chybu v určení polohy hledaného 
bodu. Snad se mi podařilo naznačit, v čem tkví úskalí určení volného 
stanoviska měřením na dva body, při úhlu protnutí délek blízkém 200 
gon. Jinak opět odkazuji na exaktní matematický model úlohy, kde to 
na Vás vyleze „černé na bílém“.

Mimochodem zkuste si takto bez kontroly měřit a uměle vložit do 
výpočtu „hrubou chybu“, kdy prostě jen zaměníte čísla pevných bodů 
(tj. „spletete záměry“). Úloha vám vyjde pořád stejně krásně (z 
pohledu středních chyb a elips chyb), ale vlastně úplně špatně ☺

Zdravím,
Martin Raška.

From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz 
[mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz]
On Behalf Of Přemysl Jordák
Sent: Thursday, February 04, 2016 11:24 AM
To: Katastr nemovitosti
Subject: Re[4]: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky 
měření

Dobrý den, ano já vím, že to s chybovým modelem nemá mnoho společného.
Je to tím, že neznám postup výpočtu volného stanoviska, tak nemám co 
modelovat. Ale předpokládám, že většina softwaru pracuje s 
transformací (spočítá měření v místním systému, který potom 
transformuje do S-JTSK). Takže úplně logicky - v případě výpočtu 
transformace pomocí 2 bodů, které jsou od stanoviska 50m vzdáleny a 
úhel protnutí je 30g je opsaná kružnice spojující pevné body o 
poloměru 11.7 m.  Uvnitř této kružnice se dá považovat za splněnou 
zásada z velkého do malého. A teď pozor - v tomto případě určovaný 
bod bod leží na kružnici o poloměru 48.6m! To chce někdo tvrdit, že 
to je v pořádku?  Při úhlu protnutí 200g bude naopak jakýkoliv 
určovaný bod uvnitř a zásada z velkého do malého bude vždy splněna. 
Aby nedošlo k mýlce - bavím se o výpočtu volného polárního stanoviska 
- tedy měřené dva směry a dvě délky, nikoliv protínání z úhlů nebo délek.


P. Jordák

Dne 4.2.2016 10:59:46,
Martin.Raska AT cuzk.cz<mailto:Martin.Raska AT cuzk.cz> napsal:

Dobrý den,

nechci kazit Vaše nadšení, ale pokus, který jste provedl, nemá s 
chybovým modelem úlohy moc společného a o smyslu zavedených rozsahů 
úhlů protnutí bez dalších informací moc nevypovídá. Zkuste si udělat 
opravdu poctivý chybový úhel úlohy pro úhel protnutí 200g a pohrát si 
s apriorními chybami měřených směrů, uvidíte, jaká zajímavá čísla Vám 
z toho začnou vypadávat ☺ Smyslem je dle mého názoru omezit maximální 
chybu v určení souřadnic, plynoucí z drobných (nahodilých) chyb, 
nikoliv eliminovat hrubou chybu měření.

Zdravím a přeji hezký den,
Martin Raška.

From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz>
[mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.c
z>]
On Behalf Of Přemysl Jordák
Sent: Thursday, February 04, 2016 10:10 AM
To: Katastr nemovitosti
Subject: Re[2]: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky 
měření

Dobrý den, všem. Nedalo mi to a sedl jsem si k počítači a začal si 
simulovat různé možnosti ve výpočtu volného polárního stanoviska s 
připojením na dva body. Používám geus a jelikož neznám přesný 
algoritmus výpočtu, nedělal jsem modelování přesnosti podle zákona 
přenášení chyb. Udělal jsem obyčejnou simulaci, kdy jsem do ideálního 
měření vnesl uměle polohovou chybu 14cm (různé kombinace 10 cm v 
podélném i příčném směru vůči záměře) a potvrdil se můj předpoklad.
Při určování volného stanoviska v úhlu protnutí 31g a na 50m jsou 
vypočtené souřadnice volného stanoviska odchýlené polohově od 26cm do 
50cm od správné hodnoty. V případě úhlu protnutí 200g, které vyhláška 
nově zakazuje, je maximální odchylka do 10cm. Trvalo mi to zhruba 
jednu hodinu. Na ČUZK to od vydání návodu na obnovu ještě nikdo 
nedokázal...

P. Jordák

_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr

_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr

-- 

   ---------------------------------------------------------------------
    Doc. Ing. Václav Čada, CSc.
                                            http://www.kma.zcu.cz/vcada
    katedra matematiky, oddělení geomatiky
    Zapadoceska univerzita                       E-mail:cada AT kma.zcu.cz
    Univerzitni 22                               Tel:    +420-377632678
    306 14 Plzeň                                 Fax:    +420-377632602
   ---------------------------------------------------------------------