RE: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření

[<Petr.Pospisil AT cuzk.cz>]

Vážené kolegyně a kolegové,
Vaše velmi podnětné diskuse sleduji většinou pasivně. Ale tentokrát si 
dovolím jednu poznámku - možná bude více aktuální teď, kdy se katastrální 
úřady chystají zintenzívnit nové mapování a revizi KN:
Přesnost našich přístrojů roste a stejně tak se zdokonalují i výpočetní 
metody, které dokážou eliminovat řadu nepříznivých a dříve nemyslitelných 
faktorů, zvláště když máme dostatek nadbytečných měření.
je ale ještě jedna zdánlivě primitivní maličkost týkající se správné 
identifikace podrobného bodu v terénu.
Jedná se např. o:
podezdívky plotů - z které strany vede vlastnická hranice při šířce 
podezdívky 30 cm? Kde je tedy roh plotu a onen pevný bod?
Rohu budovy - ten, na jehož zaměřené podrobné body navazuji, měřil průnik 
nebo průmět zdi (hrany budovy) s terénem? Jak to poznám z náčrtu ZPMZ? Jak si 
ověřím, zda budova už byla zateplena polystyrénem při měření nebo až po něm?

Mnohdy slýchám, že těch cca 10 či 20 cm je přece v té dopustné polohové 
odchylce, ale myslím si, že takto přece není možné uvažovat. Dopustná 
odchylka je teoretickým výpočtem pro hromadění nahodilých chyb - nikoliv 
hrubých !!!

Takže si dovolím tvrdit, že přišel čas nejen pro výpočty pomocí MNČ, ale i 
pro přesnější definici a vyznačování (značky) podrobných bodů v ZPMZ a 
náčrtech zjišťování průběhu hranic i měřických náčrtech z nového mapování, 
abychom všichni věděli, jaký bod s přesností cca 1 cm (umístění fyzického 
bodu v terénu - tedy jeho polohy v přírodě) byl v terénu vlastně vyšetřen a 
to i za několik let, až červená tečka provedená barvou na plotě zmizí.

S pozdravem

Ing. Petr Pospíšil
ředitel Katastrálního pracoviště Vyškov
II. odboje 1
682 01   Vyškov
tel.: 517 324 510
mobil: 604 235 965
fax: 517 347 121
e-mail: petr.pospisil AT cuzk.cz



-----Original Message-----
From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On 
Behalf Of PNeuzil
Sent: Thursday, February 04, 2016 2:33 PM
To: Katastr nemovitosti
Subject: Re: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření

Ano, a pokud tam nastavím střední chybu měřené délky na 20mm, což je běžná 
hodnota dnešních totálních stanic, tak delší osa chybové elipsy vychází cca 
30mm, tzn.poloměr 15mm, takže to snad není problém?

Problém naopak je, že přesnost přístroje ve vyhlášce vůbec není zmíněna, 
takže když např. změřím povolený 1000m rajón minutovým strojem s přesností 
0.0100g, tak chyba bude 16cm.

Dle mého názoru je chyba, že z hlavičky ZPMZ vypadl použitý přístroj. 
Přitom u měření GNSS se uvádí nejen typ přístroje, ale i sériové číslo a 
verze SW.

Petr Neužil

Dne 4.2.2016 v 13:57 Lubomir Soukup napsal(a):
> Zdravím všechny příznivce protínání v rovině.
>
> Plně souhlasím s Martinem Raškou. Správnost jeho grafické představy si 
> může každý názorně ověřit na stránce:
>
> http://flanker.utia.cas.cz/sit/presnostSite.html
> ,
> kde je webová aplikace na odhad elips chyb. Pro případ volného 
> polárního stanoviska s nevhodným úhlem protnutí je třeba zadat seznam 
> souřadnic pevných a určovaných bodů, který je v příloze 
> (polarni-stan.txt). Jeho obsah je samovysvětlující (č. bodu, typ, X, 
> Y), takže lze situaci libovolně měnit pomocí editace seznamu souřadnic 
> a záměr.
>
> 1  urcovany   105.1    155.8
> 2  pevny      54.    142.4
> 4  pevny      156.    160.8
> smer    1    2
> smer    1    4
> delka    1    2
> delka    1    4
>
> Zkuste ubrat jednu z délek a uvidíte, co to udělá s chybovou elipsou.
>
> Elipsa chyb by měla zohlednit i vliv nepřesnosti pevných bodů. To však 
> tato webová aplikace zatím neumí. Příložitostně to tam doprogramuji.
>
>      Zdraví
>
>              Lubomír Soukup
>              Ústav teorie informace a automatizace
>              Akademie věd České republiky
>              Pod vodárenskou věží 4
>              182 08 Praha 8
>
>              Tel: 266052551, 737810546
>              E-mail:  soukup AT utia.cas.cz
>
>
> On Thu, 4 Feb 2016, Martin.Raska AT cuzk.cz wrote:
>
>> Dobrý den,
>>
>> já bych se v tomto případě nepouštěl do zásady „z velkého do malého“.
>> To Vás trochu zavede na scestí. Když opustíme exaktní matematický 
>> model, zkusil bych Vám nabídnout grafickou představu:
>>
>> Volné polární stanovisko si můžeme představit jako jakousi kombinaci 
>> protínání z délek, doplněného o měřený úhel na určovaném bodě.
>> Představte si, jak bychom graficky určovali takový bod – jako 
>> průsečíky dvou kružnic (středy ve dvou známých bodech a k nim 
>> příslušné poloměry kružnic – měřené délky), k tomu doplněnou další 
>> kružnicí, zobrazující body, ze kterých je úsečka (tj. spojnice dvou 
>> známých bodů) viděna pod známým (měřeným) úhlem. V ideálním případě 
>> se Vám všechny tři kružnice protnou v jednom bodě (resp. ve dvou, v 
>> obou polorovinách od dané úsečky = spojnice dvou známých bodů). 
>> Vlivem nevyhnutelných chyb měření to však nebude jeden bod ale jakási 
>> „plocha nejistoty“, ohraničená částmi těch tří kružnic. Když do toho 
>> vložím další myšlenku, že jak délky, tak úhly (směry) jsou měřeny s 
>> nějakou apriorní chybou, tak pro každou ze tří veličin máme určitý 
>> pravděpodobnostní rozsah, „odkud kam“ až to může být (tzn. že měřená 
>> délka 10 m může být např. 9.99 – 10.01 m). Když si tedy původní 
>> kružnice nahradíte tímto „tolerančním mezikružím“, vznikne vám 
>> průnikem těchto tří mezikruží obrazec, v němž bude s jistou 
>> pravděpodobností ležet hledaný bod. Čím více se budete přibližovat z 
>> hledaným bodem k úsečce, dané dvěma pevnými body (tzn. k úhlu 
>> protnutí 200 gon), tím více se Vám bude tato plocha „roztahovat“ ve 
>> směru cca kolmém na tuto úsečku, až dospějete do okamžiku, kdy se Vám 
>> plochy v horní a dolní polorovině „slijí“ do jedné „velké a ošklivé“ 
>> ☺. V tomto prostoru už pak i malá chyba v měření úhlů může znamenat 
>> „přeskočení“ hledaného bodu do opačné poloroviny, což ve výsledku 
>> může bez varování znamenat výraznou chybu v určení polohy hledaného 
>> bodu. Snad se mi podařilo naznačit, v čem tkví úskalí určení volného 
>> stanoviska měřením na dva body, při úhlu protnutí délek blízkém 200 
>> gon. Jinak opět odkazuji na exaktní matematický model úlohy, kde to 
>> na Vás vyleze „černé na bílém“.
>>
>> Mimochodem zkuste si takto bez kontroly měřit a uměle vložit do 
>> výpočtu „hrubou chybu“, kdy prostě jen zaměníte čísla pevných bodů 
>> (tj. „spletete záměry“). Úloha vám vyjde pořád stejně krásně (z 
>> pohledu středních chyb a elips chyb), ale vlastně úplně špatně ☺
>>
>> Zdravím,
>> Martin Raška.
>>
>> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz 
>> [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz]
>> On Behalf Of Přemysl Jordák
>> Sent: Thursday, February 04, 2016 11:24 AM
>> To: Katastr nemovitosti
>> Subject: Re[4]: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky 
>> měření
>>
>> Dobrý den, ano já vím, že to s chybovým modelem nemá mnoho společného.
>> Je to tím, že neznám postup výpočtu volného stanoviska, tak nemám co 
>> modelovat. Ale předpokládám, že většina softwaru pracuje s 
>> transformací (spočítá měření v místním systému, který potom 
>> transformuje do S-JTSK). Takže úplně logicky - v případě výpočtu 
>> transformace pomocí 2 bodů, které jsou od stanoviska 50m vzdáleny a 
>> úhel protnutí je 30g je opsaná kružnice spojující pevné body o 
>> poloměru 11.7 m.  Uvnitř této kružnice se dá považovat za splněnou 
>> zásada z velkého do malého. A teď pozor - v tomto případě určovaný 
>> bod bod leží na kružnici o poloměru 48.6m! To chce někdo tvrdit, že 
>> to je v pořádku?  Při úhlu protnutí 200g bude naopak jakýkoliv 
>> určovaný bod uvnitř a zásada z velkého do malého bude vždy splněna. 
>> Aby nedošlo k mýlce - bavím se o výpočtu volného polárního stanoviska 
>> - tedy měřené dva směry a dvě délky, nikoliv protínání z úhlů nebo délek.
>>
>>
>> P. Jordák
>>
>> Dne 4.2.2016 10:59:46,
>> Martin.Raska AT cuzk.cz<mailto:Martin.Raska AT cuzk.cz> napsal:
>>
>> Dobrý den,
>>
>> nechci kazit Vaše nadšení, ale pokus, který jste provedl, nemá s 
>> chybovým modelem úlohy moc společného a o smyslu zavedených rozsahů 
>> úhlů protnutí bez dalších informací moc nevypovídá. Zkuste si udělat 
>> opravdu poctivý chybový úhel úlohy pro úhel protnutí 200g a pohrát si 
>> s apriorními chybami měřených směrů, uvidíte, jaká zajímavá čísla Vám 
>> z toho začnou vypadávat ☺ Smyslem je dle mého názoru omezit maximální 
>> chybu v určení souřadnic, plynoucí z drobných (nahodilých) chyb, 
>> nikoliv eliminovat hrubou chybu měření.
>>
>> Zdravím a přeji hezký den,
>> Martin Raška.
>>
>> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz>
>> [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.c
>> z>]
>> On Behalf Of Přemysl Jordák
>> Sent: Thursday, February 04, 2016 10:10 AM
>> To: Katastr nemovitosti
>> Subject: Re[2]: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky 
>> měření
>>
>> Dobrý den, všem. Nedalo mi to a sedl jsem si k počítači a začal si 
>> simulovat různé možnosti ve výpočtu volného polárního stanoviska s 
>> připojením na dva body. Používám geus a jelikož neznám přesný 
>> algoritmus výpočtu, nedělal jsem modelování přesnosti podle zákona 
>> přenášení chyb. Udělal jsem obyčejnou simulaci, kdy jsem do ideálního 
>> měření vnesl uměle polohovou chybu 14cm (různé kombinace 10 cm v 
>> podélném i příčném směru vůči záměře) a potvrdil se můj předpoklad.
>> Při určování volného stanoviska v úhlu protnutí 31g a na 50m jsou 
>> vypočtené souřadnice volného stanoviska odchýlené polohově od 26cm do 
>> 50cm od správné hodnoty. V případě úhlu protnutí 200g, které vyhláška 
>> nově zakazuje, je maximální odchylka do 10cm. Trvalo mi to zhruba 
>> jednu hodinu. Na ČUZK to od vydání návodu na obnovu ještě nikdo 
>> nedokázal...
>>
>> P. Jordák
>
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr AT fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>