RE: [***SPAM***]RE: Re[4]: [Katastr] Vyhláska 383/2015 Sb. a technické pozadavky merení

[<Jaluvka AT szdc.cz>]

Rád bych poděkoval panu Lubomíru Soukupovi za zdařilou grafickou aplikaci.

Názorně ukazuje při simulaci elips chyb "volného polárního stanoviska" v 
příloze (= měřené délky z určovaného bodu na dané body délky a úhel), že při 
přímém úhlu protnutí 200g je elipsa chyb nejmenší.
= požadavek v předpisu "vyhlášce přílohy 10.2 b)/\návodu" není v souladu s 
odborným rozborem
pro případ měření úhlu i délek na oba body při "přímém úhlu protnutí" 170-180 
gon.
http://flanker.utia.cas.cz/sit/presnostSite.html  Pozn.: Nadřazený zákon 
200/94 § 16 ukládá a) jednat odborně.


Samozřejmě pokud vypustíme některou délku nebo úhel tak vzniknou elipsy 
tragicky horší.
Ale o tom zde naštěstí není řeč díkyvyhl.31/1995 v platném znění 383/2015  
přílohy 10.2 a) ...."přičemž musí být na oba dva změřeny vodorovné směry a 
délky."

Jalůvka Jiří

PS:
Je velmi obtížné napsat jakýkoli předpis či pokyn bez chyb a nesouladů. 
Nicméně Úřad by měl zřejmě pro příště rozšířit okruh osob a odborných 
organizací (CSGK,KGK,katastr AT fsv.cvut.cz ...) pro připomínkování nových 
předpisů, aby mohly být nesoulady minimalizovány.

10.2 a]... "2"  -> "minimálně 2"...



-----Original Message-----
From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz on behalf of Lubomir Soukup
Sent: Thu 4.2.2016 13:57
To: Katastr nemovitosti
Subject: [***SPAM***]RE: Re[4]: [Katastr] Vyhláska 383/2015 Sb.  a technické 
pozadavky merení

Zdravím vsechny príznivce protínání v rovine.

Plne souhlasím s Martinem Raskou. Správnost jeho grafické predstavy
si muze kazdý názorne overit na stránce:

http://flanker.utia.cas.cz/sit/presnostSite.html
,
kde je webová aplikace na odhad elips chyb. Pro prípad volného
polárního stanoviska s nevhodným úhlem protnutí je treba zadat
seznam souradnic pevných a urcovaných bodu, který je v príloze
(polarni-stan.txt). Jeho obsah je samovysvetlující
(c. bodu, typ, X, Y), takze lze situaci libovolne menit pomocí
editace seznamu souradnic a zámer.

1  urcovany   105.1     155.8
2  pevny      54.       142.4
4  pevny      156.      160.8
smer    1       2
smer    1       4
delka   1       2
delka   1       4

Zkuste ubrat jednu z délek a uvidíte, co to udelá s chybovou
elipsou.

Elipsa chyb by mela zohlednit i vliv nepresnosti pevných bodu. To
vsak tato webová aplikace zatím neumí. Prílozitostne to tam
doprogramuji.

        Zdraví

                Lubomír Soukup
                Ústav teorie informace a automatizace
                Akademie ved Ceské republiky
                Pod vodárenskou vezí 4
                182 08 Praha 8

                Tel: 266052551, 737810546
                E-mail:  soukup AT utia.cas.cz


On Thu, 4 Feb 2016, Martin.Raska AT cuzk.cz wrote:

> Dobrý den,
>
> já bych se v tomto prípade nepoustel do zásady "z velkého do malého". To
> Vás trochu zavede na scestí. Kdyz opustíme exaktní matematický model,
> zkusil bych Vám nabídnout grafickou predstavu:
>
> Volné polární stanovisko si muzeme predstavit jako jakousi kombinaci
> protínání z délek, doplneného o merený úhel na urcovaném bode.
> Predstavte si, jak bychom graficky urcovali takový bod - jako prusecíky
> dvou kruznic (stredy ve dvou známých bodech a k nim príslusné polomery
> kruznic - merené délky), k tomu doplnenou dalsí kruznicí, zobrazující
> body, ze kterých je úsecka (tj. spojnice dvou známých bodu) videna pod
> známým (mereným) úhlem. V ideálním prípade se Vám vsechny tri kruznice
> protnou v jednom bode (resp. ve dvou, v obou polorovinách od dané úsecky
> = spojnice dvou známých bodu). Vlivem nevyhnutelných chyb merení to vsak
> nebude jeden bod ale jakási "plocha nejistoty", ohranicená cástmi tech
> trí kruznic. Kdyz do toho vlozím dalsí myslenku, ze jak délky, tak úhly
> (smery) jsou mereny s nejakou apriorní chybou, tak pro kazdou ze trí
> velicin máme urcitý pravdepodobnostní rozsah, "odkud kam" az to muze být
> (tzn. ze merená délka 10 m muze být napr. 9.99 - 10.01 m). Kdyz si tedy
> puvodní kruznice nahradíte tímto "tolerancním mezikruzím", vznikne vám
> prunikem techto trí mezikruzí obrazec, v nemz bude s jistou
> pravdepodobností lezet hledaný bod. Cím více se budete priblizovat z
> hledaným bodem k úsecce, dané dvema pevnými body (tzn. k úhlu protnutí
> 200 gon), tím více se Vám bude tato plocha "roztahovat" ve smeru cca
> kolmém na tuto úsecku, az dospejete do okamziku, kdy se Vám plochy v
> horní a dolní polorovine "slijí" do jedné "velké a osklivé" ?. V tomto
> prostoru uz pak i malá chyba v merení úhlu muze znamenat "preskocení"
> hledaného bodu do opacné poloroviny, coz ve výsledku muze bez varování
> znamenat výraznou chybu v urcení polohy hledaného bodu. Snad se mi
> podarilo naznacit, v cem tkví úskalí urcení volného stanoviska merením
> na dva body, pri úhlu protnutí délek blízkém 200 gon. Jinak opet
> odkazuji na exaktní matematický model úlohy, kde to na Vás vyleze "cerné
> na bílém".
>
> Mimochodem zkuste si takto bez kontroly merit a umele vlozit do výpoctu
> "hrubou chybu", kdy proste jen zameníte císla pevných bodu (tj.
> "spletete zámery"). Úloha vám vyjde porád stejne krásne (z pohledu
> stredních chyb a elips chyb), ale vlastne úplne spatne ?
>
> Zdravím,
> Martin Raska.
>
> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On 
> Behalf Of Premysl Jordák
> Sent: Thursday, February 04, 2016 11:24 AM
> To: Katastr nemovitosti
> Subject: Re[4]: [Katastr] Vyhláska 383/2015 Sb. a technické pozadavky merení
>
> Dobrý den, ano já vím, ze to s chybovým modelem nemá mnoho spolecného.
> Je to tím, ze neznám postup výpoctu volného stanoviska, tak nemám co
> modelovat. Ale predpokládám, ze vetsina softwaru pracuje s transformací
> (spocítá merení v místním systému, který potom transformuje do S-JTSK).
> Takze úplne logicky - v prípade výpoctu transformace pomocí 2 bodu,
> které jsou od stanoviska 50m vzdáleny a úhel protnutí je 30g je opsaná
> kruznice spojující pevné body o polomeru 11.7 m.  Uvnitr této kruznice
> se dá povazovat za splnenou zásada z velkého do malého. A ted pozor - v
> tomto prípade urcovaný bod bod lezí na kruznici o polomeru 48.6m! To
> chce nekdo tvrdit, ze to je v porádku?  Pri úhlu protnutí 200g bude
> naopak jakýkoliv urcovaný bod uvnitr a zásada z velkého do malého bude
> vzdy splnena. Aby nedoslo k mýlce - bavím se o výpoctu volného polárního
> stanoviska - tedy merené dva smery a dve délky, nikoliv protínání z úhlu
> nebo délek.
>
>
> P. Jordák
>
> Dne 4.2.2016 10:59:46, Martin.Raska AT cuzk.cz<mailto:Martin.Raska AT cuzk.cz> 
> napsal:
>
> Dobrý den,
>
> nechci kazit Vase nadsení, ale pokus, který jste provedl, nemá s
> chybovým modelem úlohy moc spolecného a o smyslu zavedených rozsahu úhlu
> protnutí bez dalsích informací moc nevypovídá. Zkuste si udelat opravdu
> poctivý chybový úhel úlohy pro úhel protnutí 200g a pohrát si s
> apriorními chybami merených smeru, uvidíte, jaká zajímavá císla Vám z
> toho zacnou vypadávat ? Smyslem je dle mého názoru omezit maximální
> chybu v urcení souradnic, plynoucí z drobných (nahodilých) chyb, nikoliv
> eliminovat hrubou chybu merení.
>
> Zdravím a preji hezký den,
> Martin Raska.
>
> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz> 
> [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz>] On 
> Behalf Of Premysl Jordák
> Sent: Thursday, February 04, 2016 10:10 AM
> To: Katastr nemovitosti
> Subject: Re[2]: [Katastr] Vyhláska 383/2015 Sb. a technické pozadavky merení
>
> Dobrý den, vsem. Nedalo mi to a sedl jsem si k pocítaci a zacal si
> simulovat ruzné moznosti ve výpoctu volného polárního stanoviska s
> pripojením na dva body. Pouzívám geus a jelikoz neznám presný algoritmus
> výpoctu, nedelal jsem modelování presnosti podle zákona prenásení chyb.
> Udelal jsem obycejnou simulaci, kdy jsem do ideálního merení vnesl umele
> polohovou chybu 14cm (ruzné kombinace 10 cm v podélném i prícném smeru
> vuci zámere) a potvrdil se muj predpoklad. Pri urcování volného
> stanoviska v úhlu protnutí 31g a na 50m jsou vypoctené souradnice
> volného stanoviska odchýlené polohove od 26cm do 50cm od správné
> hodnoty. V prípade úhlu protnutí 200g, které vyhláska nove zakazuje, je
> maximální odchylka do 10cm. Trvalo mi to zhruba jednu hodinu. Na CUZK to
> od vydání návodu na obnovu jeste nikdo nedokázal...
>
> P. Jordák

<<winmail.dat>>