RE: [Katastr] re: Vytyčování v územích s KMD

[Jiří Blábol <blabol AT azimut.cz>]

Dobrý den,
Taky přispěji s něčím do mlýna:-)
Na obnově map formu KMD se již čtvrtým rokem podílíme, takže jsme jich již v
rámci soukromého sektoru několik desítek udělali. KMD jsem dělali v několika
krajích, takže mohu dokonce porovnat různé přístupy na různých místech
republiky. 
Mapa KMD, jak asi všichni tušíte, by neměla vznikat jen pouhou transformací
rastru, ale všechny podklady uloženy v dokumentaci na KU by měly být
"prozkoumány" a pokud to je možné použity. Až po té je přistoupeno k
transformaci rastru na stávající body RES a další nově doměřené body.
Takže teoreticky by následně geodet neměl najít v dokumentaci takový
výsledek zeměměřické činnosti, který by vyhovoval přesností a přitom nebyl
použit při tvorbě KMD!
Kdyby opravdu byly KMD dělány takto měl by podle mého názoru naprostou
pravdu pan Raška a nikdo by se KMD nemusel bát z nich rovnou vytyčovat!
Bohužel během tvorby KMD jsem se setkal podle mého názoru s celou řadou
naprosto scestných názorů co jsou to ony použitelné podklady, bohužel se to
vždy opíralo o místně příslušný jednotný názor KP, KU, OMaK i ZKI, a proto
se domnívám. Klidně "natvrdo" vytyčujte souřadnice z KMD samozřejmě s
ohledem na kód kvality a na jejich interpretaci v terénu. 
Ještě bych rád podotknul, že se během těch 4 let dost sjednotil názor
jednotlivých KU a většinou k lepšímu, takže čím je KMD novější tím je
většinou lepší. KMD z počátků, to jsou roky 2008 2009, jsou obecně bohužel
horší a určitě i méně pečlivý geodet nejde v dokumentaci spoustu podkladů,
které měly být právem součástí obnoveného operátu KMD, a které se tam
bohužel nedostaly:-(. Jak je tam dostat teď ví bůh, neboť omílaná písnička
KP, ať Vám podepíší vlastníci opravu GPU zní v tomto kontextu dost
provokativně :-)!!!

Je možná paradoxem, když teď řeknu, že mapa KMD i DKM je téměř stejná, ale
je to tak. Jejich hlavní rozdíl je ten, že u map KMD neprobíhá obnova novým
mapováním, takže tam chybí místní šetření, ale když si představíte dva
případy:

Vesnice v níž při tvorbě DKM zaměřili intravilán a celý extravilán je
doplněn digitalizací zjednodušené evidence. Má ve výsledku na většině území
kód kvality 8. Oproti tomu vesnice kde proběhla obnova pomocí KMD intravilán
obce je doplněn jak to jde z podkladů zbytek digitalizován a v extravilánu
jsou například velké parcelace nebo JPU zapsané do operátu pomocí GP vše
tedy s body o KK 3. Pak máte na většině území mapu s kódem kvality 3.
Z toho plyne, že ne vždy musí automaticky KMD být špatná a nepřesná. 
Záleží tady hlavně na tom, jak se KMD dělá a zda se do ní dostane co nejvíc
měřických podkladů!!! Jinak je to omalovánka a ne mapa.  
Můj názor na tvorbu KMD je takový, že vždy je lepší, když hranice nakreslená
v mapě má v terénu nějaký reálný obraz třeba vytyčené plastové mezníky, i
když nejsou podepsané tak ať mají kod kvality 8. Ale ať mají stejné
souřadnice!  

Největší úskalí KMD vznikají:
1. v místech kde je velice členitý terén ( hluboká údolí podél řek apod.)
Problém je vtom, že KU jsou při transformaci rastru málokdy  ochotny
připustit velké lokální deformace rastru v těchto lokalitách a často se
chybně drží mantry maximální střední chyby transformace mxy=1m !!! Zbytečně
pak z transformačních klíčů jsou vypouštěny body, které zdeformovaný rastr
"rozdeformování" do správné polohy.
2. když někdo použije pro bod s regulérním kódem kvality bodu 3 jinou
souřadnici obrazu. Tohle bych při tvorbě jakékoliv mapy úplně zakázal!!! A
hlavně by to mělo být zakázáno ve vyhlášce. Do budoucna je to obrovský
problém, který si málokdo uvědomuje. Je to něco jako budova jiného vlastníka
na pozemku! 
3. když bylo pro transformaci rastru použito obecně málo identických bodů! 

A ještě jedna připomínka pro všechny, kdo chtějí nějak transformovat KMD
mapu pro její další vytyčování. Vždy si musíte uvědomit, že původní mapa
1:2880 byla i se svojí nepřesností většinou v blízkém okolí homogenní,
protože všechny zákresy do mapy se dělaly na podkladě průsvitek přiložených
na nejbližší zaměřené identické body, takže když celá parcela byla nějak
stočená a posunutá i dům na ní stojící je většinou stejně posunutý a
stočený. U map KMD to není pravda, protože je zde směsice bodů, jež se do
mapy nakreslily přímo ze zaměřených souřadnic tedy absolutně a ty jež
vznikly pomocí různých transformací původního rastru digitalizováno tedy
relativně vůči něčemu. Takže výsledná mapa pak může být daleko více lokálně
nehomogenní než původní mapa 1:2880. Opět záleží na tom jak moc identických
bodů bylo pro transformaci rastru použito!

Když si zaměříte identické body a dáte je na původní mapu 1:2880 většina
katastrálně zkušených geodetů vidí, kde se jak mapa stáčí a které id.body
jsou pro zákres dané změny dobré. U mapy KMD nic takového vzhledem k jejímu
způsobu vzniku většinou vypozorovat nejde!
   
A co se týká KM-d tak zde je úplně jiná technologie tato mapa je obrázkem a
s DKM resp. KMD nemá nic společného  v ní se identické body musí měřit vždy
a vždy na ně transformovat a v dokumentaci hledat vždy všechny podklady!!!!


Hezký zbytek dne.

Jiří Blábol  

-----Original Message-----
From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On
Behalf Of Pěčonka Jan
Sent: Wednesday, January 18, 2012 2:30 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: [Katastr] re: Vytyčování v územích s KMD

Dobrý den,

rád bych vysvětlil, proč si myslím, že vytyčovat rovnou z mapy KMD či DKM
(při KK8) je pro mne nevyhovující.

Jednak si myslím, že to by potom mohl geodet (chybně) rovnou vytyčovat:
a)  i z mapy KM-D, ono je fuk jaké souřadnice vytyčujete, vždyť po zaměření
takto vytyčené hranice vyjde v JTSK.
b)  odpíchnout si v kanceláři okolí zájmu na grafické mapě (vytvořit
kartometrické body) naplátovaného rastru do S-JTSK a jet rovnou vytyčovat

Podle mě je důležité mít na paměti vyhlášku a její § 6, tedy že:
1) geometrické a polohové určení nemovitosti (GPU) je určeno číselným
vyjádřením, tedy souřadnicemi,  (jen a pouze) u bodů, které byly určeny
geodet. nebo fotog. metodami v S-JTSK, jejich spojnicemi ...... to znamená
dnešní body s KK 3 a 4.
2) ostatní body (dnešní KK 5 až nekonečno :)) ), tedy jejich souřadnice, 
netvoří GPU! GPU v těchto případech tvoří jen zobrazení hranic pozemků v 
katastrální mapě. Tedy je to opět jenom grafická přesnost, která je (snad v 
deklarované přesnosti) pouze převedena do počítačové podoby v S-JTSK a 
vztahuje se na ni vše jako by byla v analogové mapě.
       - tady jen ovšem, že po vás nikdo nevyžaduje hledání starých měření 
(kdyby byly, pak by snad byly zapracovány do KMD- i když tomu vždy tak 
není), dále transformaci mapy a test její přesnosti, nicméně musíme (podle 
mého) ověřit stav skutečnost - mapa a opravdu zaměřit meze a cesty a kdoví 
co všechno, nezřídka se i objeví nějaký znak či dvoj-trojmezí. Přece není 
možné si neověřit mapový podklad.
      - v případě, kdy se jedná o situaci (kde nic není ani čert nebere), 
kdy nejbližší identické body jsou prostě daleko (např. 300 m a více) a nelze

najít ani identické linie, pak samozřejmě nemáte jinou možnost a musíte 
vytyčit stav takový, jaký navrhuje samotná digitální mapa. Jak však 
postupujete v takovém případě u grafické mapy (nebo KM-D) ? Prostě musíte 
identické body zaměřit alespoň ty vzdálené nebo mapu natransformovat podle 
rohů a kladu mapových listů nebo jiným odborným způsobem.

Říkáte, "Samozřejmě, že pokud zde najdu nějaký náznak stabilizace, situaci 
náležitě vyhodnotím a případně zaměřím starou stabilizaci a navrhnu 
upřesnění, .... ". To je hezké, ale jak v terénu toto náležitě vyhodnotíte v

souvislosti s polohovým určením nemovitosti? Máte-li sebou počítač či polní 
tablet, pak to asi jde. Např. máte v terénu bod, která vyhodnotíte, že je 
bodem mapy - jak potom vzhledem k tomuto posunu vytyčíte ostatní body, jak 
vytyčíte další bod, který je podle mapy na přímce, ..... těch ale je mnoho. 
Některé věci se určitě v terénu dají udělat, různě posunovat přímky, 
vyrovnávat do přímky, ale už těžko vyrovnáte celé parcely, více hranic a 
podobně.
Navrhovat upřesnění hranice je určitě v pořádku, ale co když nejde o 
upřesnění a nikdo to ani nebude chtít? Pak tedy vytyčíte hranici podle mapy,

zaměříte stávající skutečný stav a poté budete debatovat s vlastníky 
pozemků? Jestli mám říkat vlastníkům, že skutečný stav v terénu (meze, 
ploty, ... ) je možná hranicí s přesností +- 2.88 m a proto jsem vytyčil od 
tohoto stavu 0.5 či 2 m hranici podle (souřadnic z) mapy KMD pak je to 
trochu divné. Dle mého je správnější prohlásit danou skutečnost (plot, mez, 
.... ) za hranici s danou přesností (pokud se původní zeměměřickou činností 
neprokáže něco jiného) a na tuto hranici (není-li stabilizována) vytyčit 
body a řádně stabilizovat podle všech zásad.

Mám dotaz. Nevíte někdo, zda se v minulosti spíše brala za hranici horní 
hrana svahu nebo spodní hrana svahu u mezí? Nikde jsem se o tom nic nedočetl

a ve škole to asi nebylo (nebo jsem chyběl :)) ). Existoval nějaký předpis 
či nařízení které to řešilo? Díky.

Souhlasím s panem Holým, že dobré by bylo mít možnost porovnat DKM, KMD i 
KM-D s původním grafickým obrazem mapy. Ovšem tyto mapy jsou již 
archiváliemi a katastr vám je nemusí dát a navíc již netvoří platné GPU. 
Máte pravdu, že někdy možná na katastru nezapracují starší zeměměřickou 
činnost do připravované mapy. Znám případy, kdy existuje prvotní určení 
hranice, ale nelze zrekonstruovat do S-JTSK a pracovník na katastru to tedy 
nepoužil vůbec namísto toho, aby geometricky určil dané hranice podle 
staršího zaměření a tento celek pak natransformoval na vznikající mapu.

Samozřejmě někdy by asi bylo možné rovnou z mapy (DKM, KMD) při KK 5-8), ale

neděláme to. To si raději vezmu sebou někdy notebook do terénu.

S pozdravem Pěčonka Jan

> Message: 1
> Date: Tue, 17 Jan 2012 12:24:58 +0100
> From: "Ing. Martin Raška" <raska.m AT seznam.cz>
> Subject: [Katastr] Re: Vytyčování v územích s KMD
> To: katastr AT fsv.cvut.cz
> Message-ID: <4F155A8A.9070804 AT seznam.cz>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2; format=flowed
>
> Dobrý den,
> trochu mě zaráží údiv pana kolegy Pečonky nad prací s KMD - jednou ji
> tak KÚ udělal (v rámci obnovy KO), tak proč bych ji nejel rovnou ven
> vytyčovat? Pokud na místě nezjistím výrazný nesoulad mezi souřadnicemi z
> KMD a nalezenou možnou stávající stabilizací, překračující odchylku pro
> kk 8 (předpokládám, že o těch je řeč), nevím, proč bych tyto souřadnice
> nemohl realizovat v terénu? Samozřejmě, že pokud zde najdu nějaký náznak
> stabilizace, situaci náležitě vyhodnotím a případně zaměřím starou
> stabilizaci a navrhnu upřesnění, ale nechápu, proč bych měl u map KMD
> např. na poli měřit cosi (síť mnohokrát měněných polních cest? Rozorané
> meze?) abych nakonec stejně vytyčil uprostřed pole takovou hranici, bez
> znatelné stávající stabilizace,  která mi vychází právě z mapy KMD podle
> souřadnic? Zajímalo by mě, jak postupovat jinak - změřit si situaci,
> transformovat původní mapu a takto pak opravovat nebo upřesňovat
> polovinu map KMD? To by mě zajímalo, kdo by to zaplatil ;-)
>
> Pokud bych měl s takovou nedůvěrou přistupovat k mapě KMD a "hrabat se"
> pokaždé ve starých analogových mapách, pak mohu stejný přístup použít i
> u map DKM pro body s kk4-8 a potom nevím, k čemu by mapy DKM a KMD
> vlastně byly.
> Zdravím a všem přeji hezký den,
> Martin Raška.
>



__________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 6804 (20120117)

__________

Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.cz 


__________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 6805 (20120118)
__________

Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.cz



_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr