Re: [Ekodum] superkomfortni vetrani

[Jan Pisacka <ekodumjp AT scyla.ipp.cas.cz>]

Jan Hollan wrote:
> Myslím, že běžné kompaktní agregáty (ty s výkonem do 1500 W) ji nemají.

Atrea vyrábí jednotky, které cirkulaci mají. Nejnověji typy Duplex RB 610 a 
730
http://www.atrea.cz/pdf/kapitola_15/DUPLEX_RD_maly_2003_11.pdf
(odkaz má v názvu RD, ale uvnitř PDF už tomu říkají RB). Mají ale na můj vkus
pořád příliš vysokou výkonovou rezervu (hlavně z hlediska množství čerstvého
vzduchu, o topení mi nejde).

> Koukl jsem pro kontrolu na snad nejlepšího výrobce, http://paul-lueftung.de 
> (hlavně v těch downloadech mají pod WRGpřístroji pěkný obrázek průsvitného 
> předavače tepla s krásnou dlouhou protiproudou částí a pečlivými rozdělovači 
> ve zbývajících trojúhelníkových hlavách, já to viděl na výstavě v Krems, 
> proto to ,,nejlepšího``, viz soubor 
> http://paul-lueftung.de/download/16_Vortragsfolien_WRG_Geraete.pdf ), 
> recirkulaci asi nemá nikde.

Tak to je opravdu nádhera. Obzvlášť ta účinnost (graf na straně 8
http://paul-lueftung.de/download/03_Technische_Daten_Lueftungsgeraete_und_Waermetauscher.pdf)

> Nějaký seznam jednotek, nejlíp s URL, s účinnosti nad 85 % a spotřebou nejvýš
>  0.4 Wh na m3 dodaného čerstvého vzduchu (z toho vyplývá i ,,topný faktor`` 
> lepší než deset) by byl skvělý, měl by být rovnou i na hlavních stránkách 
> Ekodomu, a jistě jej přivítaly i takové http://www.igpassivhaus.at apod.

Viz výše, odhadem z grafů se snad kolem 0,4wh/m3 pohybují a při průtoku pod 
100m3/h by i účinnost měla být nad 90%.

> > > (cirkulace se u pasivních domů takřka nepoužívá, i když experti uznávají,
> > >  že by mohla být výhodná -- ale např. ve Švýcarsku ji zatím zakazují 
> > > normy).
> >
> > Co je vedlo k zákazu? Jaké riziko může mít honění vzduchu dokolečka dokola?
> >  Možnost cirkulace proměnného množství vzduchu považuji za důležitou právě
> >  proto, že mohu zatopit v obýváku či kuchyni a teplo si rychle poslat do 
> > ostatních částí domu. Navíc se tím vzduch průběžně filtruje od prachu.

> Nevím. Asi to, že vnitřní vzduch je přece jen obvykle prašnější než venkovní,
>  je to vlastně jen ,,odpadní vzduch před odvedením z budovy``, a že i přes 
> filtraci se přece jen potrubí špiní.

Ať se klidně špiní! Představuji si ho vyrobené z PE nebo PP trubek s hladkými
vnitřními stěnami, tedy žádné nakrabacené ,,rukávy'', ani plechové pravoúhlé
profily. Veškeré ohyby by byly v kolenech. Muselo by se to geometricky
zvládnout tak, aby těch ohybů bylo co nejméně a aby nebyl problém potrubí 
občas
protáhnout vlhkým hadrem na provázku.

> Jen hádám, že vycházeli z nějakých nedobrých zkušeností z praxe (např. úplné 
> absence filtrování v cirkulačním okruhu, třeba tím, že ucpané filtry někdo 
> zahodí, místo aby je vyměnil, když to udělá u potrubí čerstvého vzduchu, 
> nejsou důsledky tak brzo tak zlé).

U Švýcarů je člověk zvyklý spíš na přepečlivost, a to se týká i údržby všeho
možného. Možná je ten důvod ještě někde jinde, třeba aby nevznikl při poruše
ventilátoru čersvéhu vzduchu dojem, že se větrá a ono by se přitom jenom
cirkulovalo.

> cirkulace některé experty vyloženě láká, jiní soudí, že je lepší se bez ní 
> obejít. Já si to myslím taky, ono by to jinak mohlo vést k tomu, že by 
> vlastně limit příkonu domu 10 W/m2 nebyl vůbec respektován (a přitom je i z 
> dalších důvodů velmi žádoucí se mu aspoň blížit). Nějaké přídavné foukání z 
> místnosti, kde jsou kamna, do jiných částí domu by snad mohlo být uděláno i 
> jinak než jako součást větracího systému (podobně, jako foukání vlhkého 
> vzduchu z koupelny).

Jakékoliv další foukání ale stejně potřebuje další ventilátory (tj. el. 
příkon)
a k nim nejspíš další potrubí. Proč to neintegrovat a nevyužít toho potrubí,
které tam stejně být musí? Je to obdobný případ, jako když je v domě jak 
větrací
systém, tak i potrubí vodního topení. Množství cirkulačního vzduchu navíc mohu
měnit od nuly do šílených hodnot (a nárazově snížit ve vzduchu množství 
prachu,
bylo-li by libo).

> celá ta věc je jen pro ty, kteří prostě chladnou ložnici musí mít, u nás je 
> to možná méně běžné než v sousedních zemích. Má rodina má místo toho chladný
>  celý byt, nemíváme doma v zimě přes dvacet stupňů, pokud si v kuchyni 
> nezatopíme dřívím (teď v máji, když už zdi nejsou studené, nám úplně stačí 
> necelých osmnáct, aneb klasická pokojová teplota).

To se mi taky líbí. Ale 18 či 20 stupňů ještě není kdovíjaký chlad, i když 
pocity tepelné (asi by se spíš mělo řikat teplotní) pohody jsou individuální. 
Dřív jsem se domníval, že je to hlavně otázka zhýčkanosti či otužilosti a vlivu 
podmínek, ve kterých člověk v dětství vyrůstal. Máme totiž s manželkou každý 
jinou ,,teplotní a vlhkostní'' historii. Manželka (která vyrostla v paneláku) s 
naší starší dcerou jsou doma (také v paneláku) věčně nabalené ve svetrech a 
teplých ponožkách. Být takhle izolovaný, byl bych brzy promočený jako nacucaná 
houba. Přikládal jsem to tomu, že jsem vyrostl v domě, kde nebylo ústřední 
topení, topilo se v kamnech a ne trvale. Jenže pak se nám narodila další dcera a 
ta na tom je prakticky stejně jako já, aniž by se jakkoliv otužovala. A to obě 
dcery vyrůstaly ve stejných podmínkách, akorát ta mladší o osm let později.

> Toho čištění se ale není potřeba bát, pokud se něco hodí čistit, je to leda 
> topný registr. Potrubí se asi čistit nemusí nikdy, odtud realizace, kdy 
> vzduch proudí dutinami stropních nosníků (známý dům na Brünnerstraße ve 
> Vídni) apod. Já rozhodně doporučuju kanály v konstrukci spíš než samostatné 
> potrubí, je to levnější a rychlosti i odpory klesnou skoro k nule. Klasičtí 
> klimatizátoři se právě toho bojí, že když vzduch je moc pomalý, prach v 
> rozvodech sedimentuje.

Možná je to jenom psychický problém, ale vzdát se jednou provždy možnosti 
čistit
kompletně celou vzduchotechniku, to bych se asi cítil nesvůj. Navíc, při 
možnosti potrubí občas vyčistit by nejspíš nevadilo používat ,,řidší'' filtry s 
nižší tlakovou ztrátou, a tím dál snížit příkon.

> > A proč vlastně výměník teplot a ne tepla? Vždyť se tam předává teplo a 
> > změna teploty je jen důsledkem.
>
>
> Právě, teplo se předává, nevyměňuje. Je to _předavač_ tepla. Je rozdíl dostat
>  od někoho dar, a vyměnit s někým jednu věc za jinou. Feist občas někde už 
> dřív měl Wärmeübertrager, teď je to už běžnější, např. v nové brožuře 
> německého http://ig-passivhaus.de (na stránkách ji asi ještě nezmiňují, můžu 
> ale půjčit výtisk). 

Kdyby byl v angličtině, rád bych si ho přečetl, v němčině by mi to trvalo 
věčnost. Ale dík za nabídku, třeba ji někdy v budoucnu (až se lépe naučím) využiji.

> V němčině ten pojem vždycky přežíval, i když to 
> ,,Wärmetauscher`` úplně špatně není. Dá se totiž přeložit jako ,,tepelný 
> výměník``, a to je pro _protiproudé_ předavače přijatelné. Vyměňují se 
> teploty, ale je to tepelný proces, takže to adjektivum není chybné. Jen může 
> vést k nevhodné změně na přívlastek neshodný, a to už chybně je.

Tak v tom případě bych za nejvhodnější (a čistě český) považoval ten předavač 
tepla. Ale stejně se denně vzdáváme jazykové čistoty výměnou za větší efektivitu 
sdělení. Převzatý termín rekuperátor tepla je zdaleka nejpřesnější, vycházím z 
anglického "heat recuperator". Chtěl bych umět česky alespoň tak, jako Vančura 
nebo Vrchlický - to by se to překládalo. :-)

> Ke geometrickým synonymům lze kromě ,,registr`` přidat i ,,had``, ,,žebrovaný
>  had``, atd.

Ještě k definici registru v minulém emailu. Trubka, zakopaná do země za účelem 
ohřevu či chlazení procházejícího vzduchu, pokud není vícekrát zalomená, aby 
procházela v okolí daného bodu alespoň třikrát, není registrem. Je to tak?

> uf, dnes bych už měl skončit s psaním, ať se lidé z listu neodhlásí, a já su 
> s terminologii vžycky otravný... díky za dobrá témata,

Spíš to vypadá na nebývalou diskusi na několika frontách. :-) Člověk ani nestačí 
reagovat, pokud chce dělat i něco, za co je placen. ;-)

hp