RE: [Katastr] Re: Neznatelná hranice

[Jiří Blábol <blabol AT azimut.cz>]

... v ideálním případě dřív než ji vydá :-)

Jiří Blábol

-----Original Message-----
From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On 
Behalf Of Jan Pěčonka
Sent: Wednesday, March 19, 2014 10:05 PM
To: Katastr nemovitosti
Subject: Re: [Katastr] Re: Neznatelná hranice

Kolego děkujeme za Váš čas a peníze. Je to zajímavé. Bylo by ještě 
zajímavější, kdyby si ČUZK nechal vyhlášku jazykově zkontrolovat celou. 
Opravdu někdy je problém chápat smysl vět.

Mnoho zdaru,

Pěčonka

-----Původní zpráva-----
From: Bc.Martin Baroch
Sent: Monday, March 17, 2014 8:59 AM
To: Katastr nemovitosti
Subject: Re: [Katastr] Re: Neznatelná hranice

Dobrý den,
abych utnul diskuzi o výkladu pojmu neznatelné hranice (§81,odst.3, KatVyhl), 
který se zde, a na stránkách Zeměměřiče snažilo několik kolegů vysvětlit, 
věnoval jsem čas a peníze (448,- Kč s DPH) a obrátil se na několik chytrých 
hlav z Ústavu pro jazyk český AV ČR. Věřím, že již nikdo nebude jejich 
vyjádření rozporovat :-)) a nevznikne stanovisko v rozporu s tímto.

Při budoucí novelizaci KatVyhl bych doporučoval, obrátit se na stejnou 
instituci, aby znění všech paragrafů bylo jednoznačné!

Hezký den
Baroch


----- Original Message -----
From: <jan.tosner AT seznam.cz>
To: <katastr AT fsv.cvut.cz>
Sent: Sunday, March 02, 2014 10:34 AM
Subject: [Katastr] Re: Neznatelná hranice


> Dobrý den.
> Rád bych k problematice vyšetřování neznatelných hranic přidal ještě jeden
> aspekt z praxe. Moji stálí zákazníci z řad státní správy a místní
> samosprávy, už dnes přímo do objednávky píší, že nechtějí vyhotovit
> "Souhlasné prohlášení o shodě na průběhu vytyčené, nebo vlastníky
> upřesněné
> hranice". Vůbec se jim nedivím. Vždyť jim to přináší jen zvýšené náklady a
> další potíže při vkladu do katastru nemovitostí.
> Když se na to podívám z pohledu ÚOZI, pak se také nedivím některým
> "kolegům", kteří vytyčují hranice podle mapy "padni kam padni" (bez ohledu
> na kód kvality lomových bodů a případnou původní stabilizaci). V katastru
> nemovitostí se to stejně nijak neprojeví, tak proč by si komplikovali
> život.
> Důsledkem právní úpravy Katastrální vyhlášky je tedy paradoxně snaha
> komerční sféry: ! zásadně nic neupřesňovat !. Výsledkem je trvalý nesoulad
> katastrální mapy s skutečným (pokojným) průběhem hranic.
> K náležitostem ZPMZ se raději nebudu vyjadřovat. Je neděle, a já nechci
> nikomu kazit náladu.
> Hezký den.
> Jan Tošner
> ----- Original Message ----- 
> From: <katastr-request AT fsv.cvut.cz>
> To: <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Sent: Saturday, March 01, 2014 9:57 PM
> Subject: Katastr Digest, Vol 129, Issue 2
>
>
> Pspvky do konference  Katastr zaslejte na adresu:
> katastr AT fsv.cvut.cz
>
> Pro pihlen nebo odhlen pouijte WWW rozhran na adrese"
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
> nebo pouijte elektronickou potu, zalete slovo help v tle dopisu na
> adresu
> katastr-request AT fsv.cvut.cz
>
> Sprvce konference mete nalzt na adrese
> katastr-owner AT fsv.cvut.cz
>
> Kdy budete odpovdat na pspvek, zmte, prosm, Subject: na nco
> rozumnjho ne je: "Re: Contents of Katastr digest..."
>
>
>
> Dnen menu:
>
>   1. Re: Neznateln hranice (Petr Hol)
>   2. Re:  81odst.3 KatVyhl (Petr Hol)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Sat, 01 Mar 2014 21:37:52 +0100
> From: Petr Hol <holy.p AT volny.cz>
> Subject: Re: [Katastr] Neznateln hranice
> To: Katastr nemovitosti <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Message-ID: <53124520.1030407 AT volny.cz>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
> Dobrý den,
> pane inženýre Nedvídku,
> na té úpravě v občanském zákoníku je nejzajímavější, že žádným způsobem
> neurčuje vynutitelnost úředně evidované hranice. Naopak, jak uvádíte,
> upřednostňuje se v §1028 pokojná držba čili skutečný stav v terénu. Sice
> se to výslovně uvádí jen ve vztahu k soudu, ten princip ale musí být
> obecnější, jinak by právní úprava nedávala smysl. Lze vymyslet teorii,
> že dokud věc neřeší soud, tak se upřednostňuje hranice evidovaná v
> katastru bez ohledu na terén, a k pokojné držbě v terénu přihlédne až
> soud. Taková teorie ale těžko obstojí, protože § 1028 výslovně mluví o
> posledním stavu pokojné držby, t.j. o držbě předtím, než se kauzou začal
> zabývat soud. Podle mého názoru, kdo požaduje, aby se z moci úřední
> narušovala pokojná držba přenášením nepřesných údajů z evidence do
> terénu, se protiví občanskému zákoníku. Přijde mi, že tvůrce katastrální
> vyhlášky (zejména § 81 odst.3 poslední část) o smyslu §1028 OZ a jeho
> dopadu do katastrální praxe buď vůbec nepřemýšlel, nebo ten paragraf
> dokonce úmyslně sabotuje.
> Kdesi v podtextu §1028 se zřejmě rozumí, že ta pokojná držba nemůže být
> v zásadním rozporu s hranicí evidovanou v katastru. To ale podle mého
> názoru neopravňuje ČÚZK, aby si vynucoval přenášení čáry z mapy nebo
> ZPMZ do terénu v případech, kdy v terénu existují hranice pokojné držby.
>
> Nijak nerozporuji potřebu mít vyhláškou stanoveny základní náležitosti
> prací přejímaných do katastru a standardy dat které tvoří databáze.
> Myslím ale, že kvůli tomu (ani kvůli interoperabilitě komerčních
> geodetů) není třeba předepisovat podrobně kdejakou ptákovinu, a už vůbec
> ne věci, které se do ISKN buď nevkládají, nebo budou jen ve formě pdf.
> Skutečnou příčinu předepisování čím dál většího množství zbytečných
> detailů vidím v tom, že se na některých odděleních ČÚZK a na některých
> ZKI zabydlelo od praxe odtržené puntičkářství, jdoucí až do naprostých
> absurdit. Jak jinak si vysvětlit, že stále roste procento případů, které
> se nedají uspokojivě vyřešit pomocí psaných pravidel z pera ČÚZK?
> K tomu, aby si soukromá firma rozdělila činnosti, opravdu nepotřebuje
> podrobnou vyhlášku z ČÚZK, tolik si ještě z větší firmy pamatuju. Kdyby
> se místo desítek pitomostí při přejímce na KP kontrolovalo jen několik
> důležitých věcí, tak by to bylo lepší. Stejně tak by bylo lepší koupit
> na ZKI totálky nebo GPS a vyhnat inspektory do terénu. Možná by přišli
> na to, že to co do teď považovali za důležité, je ve skutečnosti
> podružné a naopak. Alkohol se před metanolovou kauzou kontroloval jen
> pomocí kolků, až metanolová kauza donutila příslušnou inspekci začít
> dělat chemické rozbory. Každý formalismus a věštění kvality z papírů se
> státu jednou vymstí, bez ohledu na to o jaký obor jde.
> Petr Holý
>
> Lumir.Nedvidek AT cuzk.cz napsal(a):
>>
>> Dobrý den.
>>
>> Pane Holý navazuji na Vaše „noční“ příspěvky 14.2.2014 22:53 a
>> 15.2.2014 0:10.
>>
>> Především Vám za ně děkuji.
>>
>> Nejste-li schopen ani popsat všechny možné alternativy, které v praxi
>> nastávají (a já také ne), tím méně lze očekávat, že by se někomu mohlo
>> podařit popsat úspěšně ty „správné“ způsoby jejich řešení (natož
>> formou obecně závazného právního předpisu, natož způsobem jednoznačným
>> a srozumitelným). Do čím větších podrobností se kdo pustí, tím horšího
>> a kontraproduktivnějšího výsledku může také někdy dosáhnout.
>>
>> Od 1.1.2014 se budou tím, kde ta hranice pozemku na zemském povrchu
>> vlastně je, také zabývat i civilní soudy.
>>
>> Takovou tou základní „příručkou“ pro civilní soud je občanský zákoník.
>>
>> Ten stanoví soudu „algoritmus“ jak má v tom či onom individuálním
>> konkrétním případu (z jejich nepřeberného množství) vlastně
>> postupovat, aby tu hranici nějakým očekávaným a žádoucím způsobem určil.
>>
>> V § 1028 občanského zákoníku se mu dostává „algoritmu“, že nepodaří-li
>> se mu zjistit poslední pokojnou držbu, /„… určí soud hranici podle
>> slušného uvážení“/. No není to geniální? Samozřejmě je to „opsáno“ z
>> obecného zákoníku občanského z roku 1811, který ve svém § 852 ještě
>> pro to, z čeho má to /„slušné uvážení“/ vycházet, poskytoval i jakési
>> metodické rámcové vodítko, když uváděl: /„Nejdůležitější pomůcky při
>> úpravě hranic jsou: vyměření a popsání nebo také okreslení sporného
>> pozemku; pak k tomu se vztahující veřejné knihy a jiné listiny;
>> konečně výpovědi svědků věcí znalých a dobré zdání, dané znalci po
>> ohledání.“/ Soud si prostě (dle individuální povahy každého případu)
>> může opatřit různé možné užitečné podklady (třeba i včetně znaleckých
>> posudků, zaplněných vzorci, kódy kvality a středními chybami), ale vše
>> nakonec stejně opanuje finální lidská úvaha.
>>
>> Je mnoho zkušených katastrálních praktiků, kteří prostě mají to slušné
>> katastrální uvážení v krvi a zpravidla mají také pravdu. Ty pak
>> jakékoliv podrobnější předpisy (natož jejich některé méně srozumitelné
>> pasáže) docela ničí. Takové předpisy ale nakonec ničí i ty méně
>> zkušené (či začínající), protože ti v nich zase nenajdou „úplně“
>> všechno, co by potřebovali.
>>
>> Katastrální vyhláška také v posledních letech dost nešťastně balancuje
>> mezi odbornými pojmy technickými a pojmy, které jsou jen právní
>> definicí pro účely právního předpisu.
>>
>> Například samotnou střední chybu souřadnic podrobných bodů sáhových
>> katastrálních map si za 190 let nikdo netroufnul nějakými matematicky
>> podloženými postupy spočítat (a proč by to také dělal, když se žádné
>> souřadnice u takových bodů nepočítaly a neevidovaly). Až 1.3.2007
>> (vyšla vyhláška č. 26/2007 Sb.) začalo „přihořívat“ a bylo
>> deklarováno, že se jedná o body, jejichž souřadnice byly určeny se
>> střední souřadnicovou chybou větší než půl metru (byť se u podrobných
>> bodů sáhových katastrálních map žádné souřadnice neurčovaly, a samotná
>> kresba vznikala grafickou konstrukcí přímo na mapovém listu) a
>> takovému parametru přesnosti /„větší než půl metru“/ bezpečně
>> vyhovovala třeba i mapa světa. Vědecké bádání však rychle pokračovalo
>> a tak 1.7.2009 (novela 164/2009 Sb.) už bylo známo, že základní
>> střední souřadnicová chyba těchto bodů (ale až poté, co byly určeny
>> digitalizací z analogové mapy libovolného měřítka s výjimkou měřítek
>> 1:1000, 1250, 2000, a 2500) je přesně jeden metr. Pro katastr se
>> jednalo samozřejmě o objev stejného významu, jakým byl třeba pro
>> fyziky objev Higgsova bosonu. Protože teprve poté, když už jsme
>> konečně věděli (díky právní deklaraci), jak vlastně veliká ta základní
>> střední souřadnicová chyba podrobných bodů digitalizovaného sáhového
>> katastru opravdu je, bylo možné plně aplikovat vědecký aparát
>> matematické statistiky (vyrovnávacího počtu) a skrz různé jednouché či
>> složitější vzorce dovozovat výpočty čísla, skrz která se mají činit
>> úsudky, zda s tím sáhovým katastrem pracuje dobře nebo ne. Od 1.1.2014
>> (vyhláška č. 357/2013 Sb.) došlo ještě dalšímu formulačnímu upřesnění,
>> když ona základní střední souřadnicová chyba 1 metr už nenáleží
>> souřadnicím podrobných bodů určeným digitalizací z _analogové_ mapy,
>> ale určeným digitalizací z katastrální mapy vedené na _plastové
>> fólii_. A můžete znovu bádat, jak se digitalizací získaly souřadnice
>> těch podrobných bodů, které zrovna na plastové fólii vůbec nebyly, ale
>> byly jen na papíru nějaké již neplatné katastrální mapy historické. V
>> jiných případech se zase některé virtuální hypotetické body, toliko
>> matematicky vyprojektované, jejichž souřadnice nikdy nebyly určeny z
>> nějaké množiny statisticky zpracovatelných (vyrovnatelných) měření,
>> pro účely právní normy /„… _považují_ za body určené se základní
>> střední souřadnicovou chybou m//xy// = 0,14 m“/ a tímto (zdánlivě
>> technickým) atributem jsou obdařeny právním aktem /„schválení návrhu
>> pozemkových úprav“/. Tím promiskuitním mícháním pojmů techniky a práva
>> někdy dochází až k úplné ztrátě či vážnému oslabování informací
>> důležitých pro budoucno (a to jak pro technika, tak pro právníka).
>> Pokud třeba dělíte nějakou čtvercovou „osmičkovou“ parcelu jedinou
>> čarou na dvě půlky, a nedojde-li současně ke zpřesnění hranic
>> původních, musíte i ty své dva nové body obdařit „osmičkou“ a o
>> finálně evidovaných souřadnicích se pak podává budoucím generacím
>> informace, že mají základní střední souřadnicovou chybu 1 metr. Přitom
>> technickou pravdou je, že tu linii nové hranice je možné obnovit s
>> přesností „trojkovou“ (a spolehlivě „rozpískat“ budoucí hraniční spor,
>> vlastníků kdysi nově vzniklých dvou nových pozemků). Ta „osmičková“
>> nejistota se totiž vůbec netýká samotné linie té nové hranice, ale
>> týká se toliko umístění jejich dvou koncových bodů a to ještě jen v
>> jediném směru (zda jste se s nimi „strefil“ na hranici původní). A
>> právní předpis by tudíž bylo možné ještě dále zkomplikovat i o
>> zavedení chybových elips.
>>
>> Nakonec se také lze ve všech těch paragrafech, ustanoveních a
>> výjimkách z nich zamotat tak, že člověk začne pochybovat zda ještě
>> vůbec ví, co to je střední chyba a zda celému našemu odbornému
>> školství přeci jen neuniklo, že už koncem 19. století byl Gauss se
>> svojí střední chybou zásadně překonán českým géniem Cimrmanem, a jeho
>> progresivní teorií chyb předních, zadních a bočních, která vyústila v
>> objev jeho /Metody největších čtverců/ (samotným Cimrmanem suše
>> komentované větou /„My Češi, přece nebudeme takovými troškaři jako
>> Němec Gauss“/). J
>>
>> A proč se předpisy do těch stále větších podrobností pouští?
>>
>> Potřebu stále podrobnějšího popisu a jednoznačnější algoritmizaci si
>> přímo vynucuje čím dál větší operabilita komerční sféry mimo své kdysi
>> původní „domácí“ regiony (práce je málo, cenová hladina klesá, je
>> nutné brát vše a všude), specializace na dílčí činnosti a dělba práce
>> u větších firem (někdo měří, jiný zpracovává i když na místě vůbec
>> nebyl a nic neviděl, a někdy nakonec „razítkuje“ dokonce i ten, kdo o
>> konkrétních okolnostech už neví vůbec nic), masivní aplikace výpočetní
>> techniky (potřeba lidské úvahy je pro stroj nepřekonatelná a fatálně
>> zdržující), tlak byznysu s geoinformacemi a využívání katastru pro
>> nepřebernou škálu různých užitečných geoinformačních aplikací (já to
>> potřebuju vidět hlavně v mobilu a je mi zrovna jedno, že to má nějaké
>> souřadnice o 2 metry jinde), čím dál větší odtrženost státní správy od
>> skutečné praxe a skutečných problémů při tvorbě GP, na kterých je
>> přitom založen celý systém údržby geodetické části KN (takoví
>> potvrzovatelé GP na KP, kteří uměli sami skutečně dělat to, co mají
>> dnes kontrolovat už v resortu nezadržitelně vymírají, a ti co to nikdy
>> sami nedělali potřebují mít někde jasně napsáno, co jak má být),
>> pociťovaná informační „díra“ mezi komerční sférou a státní správou (v
>> jednom státním podniku nebyl problém během týdne výklad či i faktickou
>> aplikaci nějakého záměru sjednotit), atd., atd.
>>
>> Takže zase nic pozitivního.
>>
>> Lumír Nedvídek
>>
>> > -----Original Message-----
>>
>> > From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz
>> [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On
>>
>> > Behalf Of Petr Holý
>>
>> > Sent: Saturday, February 15, 2014 12:09 AM
>>
>> > To: Katastr nemovitosti
>>
>> > Subject: Re: [Katastr] Neznatelná hranice
>>
>> >
>>
>> > ... teď ještě koukám, že jsem v těch pokusech o "definice případů
>>
>> > vytyčování" úplně vynechal rozdíl mezi úseky kde hranice v terénu vůbec
>>
>> > není, kde je k nalezení jen částečně, kde sice je ale není jistá,
>> kde je jasná
>>
>> > nebo víceméně jasná. Pak ještě rozdíl mezi extravilánem a intravilánem,
>>
>> > stísněnými a naopak velkými pozemky, lesy a polmi atd.
>>
>> > Každý ten úsek opět vyžaduje úplně jiný přístup, někde vůbec nemá cenu
>>
>> > nějak hranici upřesňovat nějakým pátráním po původních náčrtech a
>>
>> > historických podkladech, někde to je nutné, někde něco mezi tím. Snad
>> > je
>>
>> > aspoň trochu pochopitelné v čem polemizuji s oficiální linií ČÚZK.
>> > Další
>>
>> > popisné pokusy předem vzdávám, těch druhů případů a kombinací je prostě
>>
>> > moc, neumím je všechny zaškatulkovat a roztřídit a popsat vhodný
>> > postup.
>>
>> > Praktici a bývalí praktici stejně vědí.
>>
>> > PH
>>
>> -----Original Message-----
>>
>> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz]
>> On Behalf Of Petr Holý
>>
>> Sent: Friday, February 14, 2014 10:51 PM
>>
>> To: Katastr nemovitosti
>>
>> Subject: Re: [Katastr] Neznatelná hranice
>>
>> Dobrý večer,
>>
>> pane inženýre Nedvídku,
>>
>> je pravda, že Váš závěr vzhledem k budoucímu dění okolo neznatelných
>> znatelných hranic je docela pesimistický. Přiznávám, že jsem nějaký
>> takový názor obecně vzato čekal, přesto jsem tak nějak musel napsat
>> dalších pár řádek k absurdnosti situace.
>>
>> S většinou toho co píšete rozhodně souhlasím a podepisuji. Především s
>> tím, že vyhodnocení kontrolního měření (fakticky znatelné hranice)
>> nelze algoritmizovat.
>>
>> Na dvě nebo tři věci ale mám trochu jiný názor, těm bych chtěl věnovat
>> následující řádky.
>>
>> Předně si myslím, že špatná definice geometrického a polohového
>> určení, a několik absurdních ustanovení týkajících se vytyčování, více
>> ohrožují vlastníky pozemků než soukromé geodety. Na různých místech
>> republiky se ve zvýšené míře objeví vytyčovatelé, kteří budou plně a
>> bezvýhradně respektovat katastrální vyhlášku. Místo kontrolního
>> zaměření a vyhodnocení nalezené (respektive tvrzené) hranice skutečně
>> provedou vytyčení. Těmto geodetům nic nehrozí, jejich činnost bude
>> plně legální, ale v některých případech budou škodit vlastníkům,
>> protože naruší pokojnou držbu. Naopak, hrozit bude vytyčovatelům,
>> kteří budou provádět vytyčení "po selsku" a budou jako dříve kontolně
>> zaměřovat a individuálně vyhodnocovat, jestli rozdíly vyvrací domněnku
>> správnosti nalezené nebo tvrzené hranice.
>>
>> Při pohledu ze ZKI a ČÚZK by se někomu mohlo zdát, že je většina
>> hranic sporných, protože nesporné případy se ke kontrole "výš"
>> dostanou jen zřídka. Z pohledu pěšáka, který se nijak nespecializuje
>> na vytyčení sporných hranic (ani se jim nevyhýbá), to vypadá úplně
>> jinak. 90% (nebo takové nějaké číslo) označených hranic je vlastníky
>> respektováno. V takových případech nikdo nestojí o jejich
>> zpochybňování vytyčováním, o které nikdo nežádal, a které geodet
>> provádí (z pohledu vlastníků) svévolně.
>>
>> S tím souvisí další věc. Pamatuju doby, kdy bylo vytyčování spíš
>> vyjímečnou záležitostí. Tehdy se protokolární vytyčení dělalo převážně
>> jen v případě, že
>>
>> a) někdo nevěděl kde je hranice (nebo si nebyl jistý natolik aby
>> postavil plot na dosud neoploceném pozemku),
>>
>> b) měl spor se sousedem.
>>
>> Po roce 1991 k těmto druhům vytyčení přibyly další typické případy:
>>
>> c) vytyčuje se jen proto, že to objednal Pozemkový úřad nebo velký
>> investor,
>>
>> d) vytyčuje se jen proto, že to v daném případě požaduje ČÚZK
>> (vyhláška), ZKI (nález v obdobném případě) nebo KÚ (KP) Problém je v
>> tom, že v případě b) je třeba při vytyčování zvolit výrazně jiný
>> přístup k vytyčování, než v případech a), c), d). Navíc se i v
>> případech a), c), d) může objevit úsek, kde je spor nebo napětí mezi
>> sousedy. A naopak, i v případě b) se vyskytují body nebo úseky
>> hranice, které nikdo nezpochybňuje, a které jsou v objednávce jen
>> proto "ať se to vyřeší celé".
>>
>> V tomhle odstavci zatím určitě píšu věci, které jsou Vám známé.
>> Řekněme, že to byl úvod k tomu, co chci říct. Je třeba jinak vytyčovat
>> v případě
>>
>> b) a jinak v případech a), c), d). Myslím, že v posledně jmenovaných
>> případech je vytyčovatel z obecnějšího hlediska povinen respektovat
>> především ústavní a zákonné principy, nesklouznout k mechanicky tupému
>> technickému vytyčování, hledat skutečnou polohu vyšetřené nebo kdysi
>> zaměřené hranice a respektovat faktické hranice pokud výslovně
>> neodporují katastrální dokumentaci. Dokonce si myslím že se má v
>> takovém případě i přimhouřit oko, když hranice v nějakém detailu o
>> malinko nesouhlasí a ví se, že ji nikdo nezpochybňuje. Jenže při
>> takovém přístupu člověk dříve nebo později narazí na nějaké KP (to
>> spíš vyjímečně), kde si příslušný pracovník vykládá geometrické a
>> polohové určení a vytyčování zcela technokraticky, nebo narazí na
>> dohled ZKI.
>>
>> Předpokládám, že s druhou částí tohoto odstavce bude část pracovníků
>> KP a zejména ZKI nesouhlasit. Vím i to, že je takový přístup na hraně
>> katastrálních předpisů. Jenže co dělat, když člověk nechce být za
>> vola, nechce zbytečně rozeštvávat sousedy a nechce škodit vlastníkům?
>> Ono je něco úplně jiného, když se vlastníkům řekne "no nesedí to úplně
>> přesně, ale ten rozdíl může být způsobený chybou nebo nepřesností v
>> katastru"
>>
>> (nebo když si je vytyčovatel jistý že jde jen o měřickou odchylku tak
>> to ani neřekne) a když se tam z vůle vyšší moci zatluče kolík kus od
>> plotu.
>>
>> To první obvykle zapadne v řadě slov, to druhé může způsobit rozbroj
>> mezi sousedy. V případedech a), c), d) (a u nezpochybňovaných úseků v
>> případě b)) se podle mého názoru musí ve zvýšené míře ztotožňovat
>> vytyčené body s těmi v terénu, i když to naráží na zákonnou definici
>> vytyčování i na striktní výklad uplatňovaný ZKI.
>>
>> Problém střešních přesahů je taky docela složité téma. Někdy se dá k
>> jasnějšímu názoru dostat vyhledáním všech historických náčrtů v
>> dokumentaci, jindy by bylo lepší ty náčrty nevidět protože si vzájemně
>> odporují a většinou se nenajde nic. Zkusím přetlumočit názor jednoho
>> zkušeného katastrálního praktika a zároveň tuším rodáka z menší obce.
>>
>> "Tehdy (myšlena doba zhruba do roku 1955) by nikdo nedovolil
>> sousedovi, aby si postavil střechu nad cizím pozemkem." Většinou mu
>> musím dát za pravdu, že to tak bylo. Problém ale je v tom, že
>> vlastníci kolikrát dneska tu hranici uznávají na zdi, i když se někdy
>> dá doložit že historicky ta hranice byla pod okapem. Tady asi nepomůže
>> nic jiného než individuální řešení, i s rizikem omylu jak píšete. Znám
>> případy, kde by vytyčení technicky vyšlo skoro do obýváku, přesto byl
>> upřesněný bod pod okapem (někdy s ohledem na šířku domu logicky, jindy
>> se mi to nezdálo ale vůli vlastníků jsem respektoval). Dokud se dělalo
>> kontrolní měření nebo zpřesnění fakticky znatelných hranic bez
>> vytyčení, tak se to vždycky dalo nějak vyřešit. Poslední léta ale
>> roste ze strany ČÚZK, ZKI a některých KP tlak na algoritmická řešení,
>> tak bude skutečnost a zobrazení reálných vlastnických vztahů častěji
>> dostávat na frak. Dokonce bych řekl, že závazné nekompromisní
>> algoritmy dostanou faktickou kvalitu vytyčování a geometrických plánů
>> ještě niž, než kam se dostala v letech zpevňování norem po roce 1980,
>> odkdy klesala ke svému minimu okolo roku 1990.
>>
>> Petr Holý
>>
>> ------------------------------------------------------------------------
>>
>> _______________________________________________
>> Katastr mailing list
>> Katastr AT fsv.cvut.cz
>> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>>
>
> ---
> Tato zpráva neobsahuje viry ani jiný škodlivý kód - avast! Antivirus je
> aktivní.
> http://www.avast.com
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Sat, 01 Mar 2014 21:56:21 +0100
> From: Petr Hol <holy.p AT volny.cz>
> Subject: Re: [Katastr]  81odst.3 KatVyhl
> To: Katastr nemovitosti <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Message-ID: <53124975.1040506 AT volny.cz>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2; format=flowed
>
> Dobr den,
> no mn pijde, e pojmy "geometrick a polohov uren nemovitost" jen
> zamluj o co v ppad tvorby map a zamovn zmn jde. Vyhlkov
> definice GPU m u asi tvrtou verzi. Tvrce vyhlky se pod nedoke
> trefit tak, aby to vcn sedlo aspo v 99% praktickch  ppad. Kdyby
> se tyhle formalistick pojmy pln zruily, katastrln systm by sp
> zskal ne ztratil.
> Petr Hol
>
> Miloslav.Boudny AT cuzk.cz napsal(a):
>> Dobr den peji, pln chpu povzdechy nad nesmyslnost poadavku na vemon
>> vytyovn.
>>
>> Podle mho soudu je zsadnm a fatlnm problmem a omylem snaha o to nacpat do
>> mapy prvo.
>> Ji lta mm problm s pojmem "geometrick a polohov uren" a s jeho
>> interpretac
>> v resortu.
>> Geometrick a polohov uren lpe uren geometrie a polohy pozemku je dno
>> podle
>> mho pesvden pouze mickmi daji v zznamu podrobnho men zmn resp. v polnm
>> nrtu ...., v nm jsou zaznamenny daje, kter definuj geometrii a polohu
>> pozemku/parcely/hranice v ternu. Katastrln mapa v kad ze svch forem je
>> jen
>> kartografickm zobrazenm (popisem) pozemku/parcely k datu jejich
>> vzniku/zmny s rznou mrou pesnosti. Tam, kde dn mick daje nemme, nm
>> informaci o geometrii a poloze parcely bohuel poskytuje jen zobrazen v
>> katastrln map s jistou mrou nepesnosti.
>> S tm souvis i dal nesprvn interpretace a sice zvaznost geometrickho uren
>> pro prvn kony - m je proboha geometrick uren, tak jak se dnes
>> interpretuje
>> zvaznm pro prvn kony (m je nepesn obraz v katastrln map zvazn pro prvn
>> kony???). Ano, zvaznost geometrickho uren (parcely nebo jen nkter
>> hranice)
>> ve vztahu k vsledkm zemmick innosti jasn chpu, ve vztahu k obrazu mapy mi
>> pipad absurdn.
>> Atd. atd. atd.....
>> Na obsah mapy se podle mho soudu nememe dvat jako na zvazn geometrick a
>> polohov uren, jinak se potom budeme muset vypodvat s problmy, kter tento
>> pohled pin.
>>
>> V resortu jsme se vak vydali trochu jinou cestou a problm je v tom, e
>> jsme
>> to takhle u cel resort nauili a nejen resort (ten tern Vm na tu mapu njak
>> nesed, tu stoletou hranin ze zbour, protoe to v map je jinak apod.) Je
>> zajmav, e dokeme pijmout fakt, e stolet budova je zobrazena nepesn, ale u
>> h to pijmme kdy jde o plot, mez, hranici les x orn apod. Pitom jde
>> stejnou
>> nepesnost mapy.
>>
>> Zpesnit/opravit obsah mapy podle relnho stavu ternu by mlo bt jednodue
>> mon, aby katastr mohl bt jednoduch levn a rychl. Zvolenmi postupy podle
>> mho nzoru komplikujeme 95% bezproblmovch ppad.  Pro nechtt vyeit/oetit
>> tch
>> 5% a pro zbytek neklst administrativn pekky???(Nmitky k vsledkm eten a
>> men
>> je mon uplatnit jen v den men???, neast nen na pekku???apod.)
>>
>>
>> K tomu jet v reakci na diskusi K monosti i nemonosti zpesovat body s KK 3
>>
>> Bohuel ne vichni geodeti GPL zpracuj jak popisujete Vy a bohuel vyrob dl
>> k
>> majetkoprvnmu vypodn. Na druhou stranu, pro bychom nemli umt zobrazit
>> relnou geometrii a polohu on gare, kdy z grafickho znzornn zmny a i v map
>> potom deklarujeme, e je gar na hranici - technicky nm to neme init dn
>> problm? Pi obnov katastrlnho opertu bychom v danm ppad hranice vyetili a
>> zamili podle relnho stavu ternu, tak pro to neumme udlat pi veden a drb
>> mapy??
>>
>> Vlastnk se m vyjadovat k prbhu hranice ne k vme, po t mu nic nen ani pi
>> obnov a nemlo by mu po n nic bt ani pi GPL.
>> Otzkou tak je, zda odchylka 2 m2 pro DKM a pslun KK je to prav oechov.
>> Podle m vyjaduje jen "matematick pedpoklad" zmny ve vme v dsledku "bod na
>> pmce" (a jsme zase u zvaznosti obrazu) a s pesnost vmry parcely s ohledem
>> na pesnost uren lomovch bod hranic m pramlo spolenho.
>>
>> Ano, zemmiina je prce, u kter je teba pemlet a vci eit v irch
>> souvislostech, bohuel se nm z toho stle vc stv jen matematick zpracovn
>> dat - prnik mnoiny men s mnoinou mapy, dsledn dodrovn formlnch nesmysl
>> apod. Za vechny jen v ploze, nad kterm mi zstv rozum stt - poadavek u nov
>> zamovanch bod (14,15,23.....) pidlovat kk 8, kter nemaj s nepesnost pvodn
>> hranice nic spolenho. Tyto body mus mt zsadn KK 3 a to i v ppad kdyby bod
>> 14,15... vznikal v nslednm GPL, nepesnost hranice 11-12 spov jen v
>> samotnch koncovch bodech 11 a 12 a to navc jen ve smru linie tto
>> hranice!!
>>
>> Ale mon jen nemm dostaten komplikovan prvn povdom:-)
>>
>> Dobr den,
>> pane Boudn,
>> podobn ppady jsem zatm vdycky vyeil bu vyrovnnm bod do pmky (vsledkem je
>> u
>> gar v map ne ve skutenosti, v dopustnch mezch), nebo zahozenm polrnho men
>> a pedepsnm celho vpotu ortogonln na tu mrn obloukovou hranici (vsledkem
>> je
>> mrn posun gare v map opt v dopustnch mezch). Nevm jak jinak to pi dnench
>> provdcch pedpisech udlat, kdy nechci kodit vlastnkm a naruovat faktick
>> uznvn hranice.
>>
>> Zpesnn bych zrovna v tomhle ppad asi nepouil, ani kdyby to teoreticky lo.
>> V ppad k.k.3 by se musela pepotat vmra a sousedovi by "ubylo". Je hodn
>> vlastnk, kte uznvaj plot v ternu jako hranici teba 20 nebo 50 let a v
>> nezvaznm rozhovoru to potvrd.
>> Jak ale eknete, e jim pesnjm zamenm hranice ubyde na pape pr metr
>> tverench, tak to nepodepou.
>>
>> Pamatuju doby, kdy se v ZPMZ nechaly skuten souadnice gare, v map se gar
>> zakreslila na hranici, a nic se neeilo, co mi pijde jako nejlep een
>> problmu. Podobn se tyhle vci dlaly i za prvn republiky. Jsou okresy, kde
>> se v detailu (manulu) geom. plnu bn ktovalo k tekm zakreslenm mimo
>> hranici, ale ry v map, hlavn kresb g.p. i v manulu konily na hranici.
>> Tohle trapn respektovn faktickch vlastnickch hranic u jsme ale dvno
>> pekonali. Te mme nejdokonalej, nejpesnj a nejpodrobnj katastrln pedpisy
>> na
>> svt, a budeme vytyovat hranici z mapy i tam, kde jsou vlastnci pesvdeni,
>> e
>> je znateln a nepochybn.
>>
>> Bohuel zanm mt dojem, e geodet by ml hlavn bt z poloviny ven a pesvdiv
>> jako pojiovk, a z poloviny by ml bt zkostliv dodrova kadho psmenka ve
>> vyhlce kter o irch souvislostech sv prce radji moc nepeml.
>> Petr Hol
>>
>> -----Original Message-----
>> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On
>> Behalf Of Petr Hol
>> Sent: Friday, February 07, 2014 2:44 PM
>> To: katastr AT fsv.cvut.cz
>> Subject: [Katastr]  81odst.3 KatVyhl
>>
>> Dobr den,
>> pan Poustkov,
>> jestli u takovch ppad vytyen-nevytyen podle  81odst.3 KatVyhl
>> jen ovujete menm faktick stav v ternu (stejn jako mnoho dalch
>> geometr, kte nechtj naruovat faktick hranice a kodit
>> vlastnkm), tak i kdy Vm to teba vezme KP, tak mon asem narazte
>> u ZKI.
>>
>> Popu konkrtn ppad, kdy ZKI oznail pi dohledu za zvadu, e se
>> vyhledal a ovil bod v ternu a zamila se jeho skuten poloha,
>> nhradou za vytyen z pouze sten dochovanch urujcch prvk.
>>
>> Bod byl byl pi mapovn zamen na pmku, ale z t pmky se dochoval
>> jen jej poten bod a dlka pmky. Nedochoval se ani hel na koncov
>> bod, ani souadnice koncovho bodu. Spolen body s jinou pmkou sice
>> byly, ale jen na potku pmky, take by lo o vpoet s naprosto
>> nevyhovujc konfigurac. Dle bylo mono udlat protnn z omrnch,
>> sice s dobrou konfigrac, ale v jednom smru lo o souet omrek kter
>> sice prakticky byly v pmce, ale teoreticky bt v pmce nemusely. Bod
>> jsem tedy vyhledal v ternu podle omrnch z tho nrtu (byly ti a
>> sedly do 10 cm), a usoudil, e bod m dochovanou pvodn stabilizaci z
>> doby mapovn. lo o roh pstavku k domu. (Jak se ukzalo dodaten,
>> tak i kdy lo o spor mezi vlastnky, tak tento konkrtn bod ani jedna
>> ze stran nezpochybovala.) Po vyhledn v ternu jsem zamil skutenou
>> polohu. Men souadnice leely mezi souadnicemi odsunutmi z hlinku
>> a obma nhradnmi vpoty z podklad, na ob strany v dopustnch
>> mezch. Usoudil jsem tedy, e vyhledn v ternu a zamen skuten
>> polohy je nepesnj a nejvhodnj rekonstrukc bodu a uvedl tyto
>> souadnice do vytyovacho nrtu. ZKI to ale oznail za zvadu. V
>> nlezu ZKI bylo uvedeno "souadnice bodu 5 dle tohoto nrtu vpotem
>> urit lze". ZKI na tom trval i pes mou psemn doruenou nmitku.
>> Ppad byl celkov sloitj, ml vce rovin a obsahoval i fakticky
>> sporn sek. Ke konkrtnmu vytyovanmu bodu ale myslm, e jsem do
>> tch pr dk vtsnal vechno podstatn a nic dleitho nevynechal.
>>
>> V ppad, e interpretace ZKI byla v souladu s oficiln lini ZK,
>> tak vytyen vlastn znamen zpochybnn bodu v ternu jen na zklad
>> mickch odchylek, co v ppad mapy 1:2880 me bt i pomrn dost
>> velk hodnota.
>>
>> Mimochodem, ppad ml nemn zajmav pokraovn. Kdy jsem na stejn
>> parcele po nkolika letech dlal g.p., tak jsem nlez ZKI respektoval a
>> bod vypoetl. Zvolil jsem radji ve popsan protnn z dlek, kter
>> se v danm ppad jev jako spolehlivj ne piblin trojnsobn
>> prodlouen pmky za posledn dan bod (kter uvdl ZKI jako pklad
>> monho vpotu). Oba vpoty dvaly polohu +/- 10 cm stejnou, vi bodu
>> v ternu byly oba asi o 20 cm, ili ve do odchylek, varianta vpotu
>> tedy nebyla nijak rozhodujc. Tentokrt jsem ale narazil na KP. Na KP
>> u mli rozpracovanou DKM a kategoricky mi sdlili, e bod vypost
>> nelze, a e musm pout jejich souadnice. Ty souadnice mli odsunut
>> z PET, protoe PET je geometrick a polohov uren a protoe tak
>> vychzela vmra. Vi tmto souadnicm odsunutm z PET ale nevychzely
>> mezn odchylky pro omrn z ternu, a byla pekroena i mezn odchylka
>> mezi vpotenm a odsunutm bodem. Pracovnk vytvejc DKM trval na
>> tom, e odchylky se posuzuj vi PET (geometrick a polohov uren) a
>> ne vi hlinku, i kdy lo o obkreslenou hranici. Nakonec se tam po
>> delm dohadovn a za pispn potvrzovatele pouily souadnice z
>> hlinku, vi ktermu tern souhlasil do odchylek. dn vlastnk tedy
>> nakonec neutrpl jmu vynucenm vytyenm mimo vyetenou hranici. KP
>> ale ani po delm dohadovn nedovolil pout ani zamen bodu v ternu
>> (s kdem odsunutho bodu), ani dnou z verzi vpotu z podklad (s
>> dnm kdem).
>>
>> Jedin, v em se ZKI a KP shodly, e nelze bod vyhledat v ternu pomoc
>> omrnch, zajistit tmi omrnmi a zamit jeho skutenou polohu.
>>
>> Pitom v konkrtnm ppad men souadnice le mezi bodem vypotenm
>> podle ZKI a bodem odsunutm podle KP. Poloha bodu, kterou poadoval
>> vytyit ZKI, tedy le od mnou vytyenho bodu pesn na opanou stranu,
>> ne je zkres v map kter tvo geometrick a polohov uren.
>>
>> Kdyby se ten g.p. dlal letos, tak by se tento bod, kvli k.k., 6 musel
>> opt vytyovat. Tm pdem, vzhledem k postojm mstn pslunho KP a
>> ZKI, mimo hranici v ternu. Jen mi dodnes nen jasn, na jakou stranu od
>> bodu v ternu by to bylo formln sprvn.
>>
>> Take nejde jen o nadbyten prce, ale nkdy bohuel i o prce, kter
>> budou zbyten zpochybovat faktick a mnohdy i pvodn stav hranice v
>> ternu. A kdy je nkde drobn posun a vydren, tak bude zleet na
>> tom, jestli pijde dv mapovn, nebo bude nutn udlat njak g.p. A
>> do te se pi mapovn i zamovn g.p. postupovalo stejn. Kdy
>> hranice opticky odpovdala a la v rozumnch mezch do mapy, zamoval
>> se faktick stav a nijak se nezpochyboval.
>>
>> Druhou st odst.3 81 KatVyhl evidentn vymyslel nkdo, kdo o
>> praktickm vytyovn a spektru rznch ppad asi nev vbec nic.
>> Hlavn asi nev nic o tom, e je vtina oznaench hranic vlastnky
>> uznvna, e spornch ppad je naprost menina,a e vtina lid o
>> zpochybovn skutench hranic vbec nestoj.
>> Kad nkdy udl chybu. V tomto ppad ns ale ZK nut postupovat
>> systmov patn, nelogicky a nekorektn vi vlastnkm.
>>
>> Nemyslm si, e se zblznil svt. Myslm, e se jen zblznili pni nahoe.
>> Petr Hol
>>
>> ---
>> Tato zprva neobsahuje viry ani jin kodliv kd - avast! Antivirus je
>> aktivn.
>> http://www.avast.com
>>
>> _______________________________________________
>> Katastr mailing list
>> Katastr AT fsv.cvut.cz
>> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>>
>> ------------------------------------------------------------------------
>>
>> _______________________________________________
>> Katastr mailing list
>> Katastr AT fsv.cvut.cz
>> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>>
>
> ---
> Tato zprva neobsahuje viry ani jin kodliv kd - avast! Antivirus je aktivn.
> http://www.avast.com
>
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr AT fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>
>
> Konec: Katastr Digest, Vol 129, Issue 2
> ***************************************
>
> __________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 9489
> (20140301)
> __________
>
> Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.cz
>
>
>
>
> __________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 9489
> (20140301) __________
>
> Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.cz
>
>
>
>


--------------------------------------------------------------------------------


_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr






_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr