[Katastr] Re: Neznatelná hranice

[<jan.tosner AT seznam.cz>]

Dobrý den.
Rád bych k problematice vyšetřování neznatelných hranic přidal ještě jeden 
aspekt z praxe. Moji stálí zákazníci z řad státní správy a místní 
samosprávy, už dnes přímo do objednávky píší, že nechtějí vyhotovit 
"Souhlasné prohlášení o shodě na průběhu vytyčené, nebo vlastníky upřesněné 
hranice". Vůbec se jim nedivím. Vždyť jim to přináší jen zvýšené náklady a 
další potíže při vkladu do katastru nemovitostí.
Když se na to podívám z pohledu ÚOZI, pak se také nedivím některým 
"kolegům", kteří vytyčují hranice podle mapy "padni kam padni" (bez ohledu 
na kód kvality lomových bodů a případnou původní stabilizaci). V katastru 
nemovitostí se to stejně nijak neprojeví, tak proč by si komplikovali život. 
Důsledkem právní úpravy Katastrální vyhlášky je tedy paradoxně snaha 
komerční sféry: ! zásadně nic neupřesňovat !. Výsledkem je trvalý nesoulad 
katastrální mapy s skutečným (pokojným) průběhem hranic.
K náležitostem ZPMZ se raději nebudu vyjadřovat. Je neděle, a já nechci 
nikomu kazit náladu.
Hezký den.
Jan Tošner
----- Original Message ----- 
From: <katastr-request AT fsv.cvut.cz>
To: <katastr AT fsv.cvut.cz>
Sent: Saturday, March 01, 2014 9:57 PM
Subject: Katastr Digest, Vol 129, Issue 2


Pspvky do konference  Katastr zaslejte na adresu:
katastr AT fsv.cvut.cz

Pro pihlen nebo odhlen pouijte WWW rozhran na adrese"
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
nebo pouijte elektronickou potu, zalete slovo help v tle dopisu na
adresu
katastr-request AT fsv.cvut.cz

Sprvce konference mete nalzt na adrese
katastr-owner AT fsv.cvut.cz

Kdy budete odpovdat na pspvek, zmte, prosm, Subject: na nco
rozumnjho ne je: "Re: Contents of Katastr digest..."



Dnen menu:

  1. Re: Neznateln hranice (Petr Hol)
  2. Re:  81odst.3 KatVyhl (Petr Hol)


----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Sat, 01 Mar 2014 21:37:52 +0100
From: Petr Hol <holy.p AT volny.cz>
Subject: Re: [Katastr] Neznateln hranice
To: Katastr nemovitosti <katastr AT fsv.cvut.cz>
Message-ID: <53124520.1030407 AT volny.cz>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed

Dobrý den,
pane inženýre Nedvídku,
na té úpravě v občanském zákoníku je nejzajímavější, že žádným způsobem
neurčuje vynutitelnost úředně evidované hranice. Naopak, jak uvádíte,
upřednostňuje se v §1028 pokojná držba čili skutečný stav v terénu. Sice
se to výslovně uvádí jen ve vztahu k soudu, ten princip ale musí být
obecnější, jinak by právní úprava nedávala smysl. Lze vymyslet teorii,
že dokud věc neřeší soud, tak se upřednostňuje hranice evidovaná v
katastru bez ohledu na terén, a k pokojné držbě v terénu přihlédne až
soud. Taková teorie ale těžko obstojí, protože § 1028 výslovně mluví o
posledním stavu pokojné držby, t.j. o držbě předtím, než se kauzou začal
zabývat soud. Podle mého názoru, kdo požaduje, aby se z moci úřední
narušovala pokojná držba přenášením nepřesných údajů z evidence do
terénu, se protiví občanskému zákoníku. Přijde mi, že tvůrce katastrální
vyhlášky (zejména § 81 odst.3 poslední část) o smyslu §1028 OZ a jeho
dopadu do katastrální praxe buď vůbec nepřemýšlel, nebo ten paragraf
dokonce úmyslně sabotuje.
Kdesi v podtextu §1028 se zřejmě rozumí, že ta pokojná držba nemůže být
v zásadním rozporu s hranicí evidovanou v katastru. To ale podle mého
názoru neopravňuje ČÚZK, aby si vynucoval přenášení čáry z mapy nebo
ZPMZ do terénu v případech, kdy v terénu existují hranice pokojné držby.

Nijak nerozporuji potřebu mít vyhláškou stanoveny základní náležitosti
prací přejímaných do katastru a standardy dat které tvoří databáze.
Myslím ale, že kvůli tomu (ani kvůli interoperabilitě komerčních
geodetů) není třeba předepisovat podrobně kdejakou ptákovinu, a už vůbec
ne věci, které se do ISKN buď nevkládají, nebo budou jen ve formě pdf.
Skutečnou příčinu předepisování čím dál většího množství zbytečných
detailů vidím v tom, že se na některých odděleních ČÚZK a na některých
ZKI zabydlelo od praxe odtržené puntičkářství, jdoucí až do naprostých
absurdit. Jak jinak si vysvětlit, že stále roste procento případů, které
se nedají uspokojivě vyřešit pomocí psaných pravidel z pera ČÚZK?
K tomu, aby si soukromá firma rozdělila činnosti, opravdu nepotřebuje
podrobnou vyhlášku z ČÚZK, tolik si ještě z větší firmy pamatuju. Kdyby
se místo desítek pitomostí při přejímce na KP kontrolovalo jen několik
důležitých věcí, tak by to bylo lepší. Stejně tak by bylo lepší koupit
na ZKI totálky nebo GPS a vyhnat inspektory do terénu. Možná by přišli
na to, že to co do teď považovali za důležité, je ve skutečnosti
podružné a naopak. Alkohol se před metanolovou kauzou kontroloval jen
pomocí kolků, až metanolová kauza donutila příslušnou inspekci začít
dělat chemické rozbory. Každý formalismus a věštění kvality z papírů se
státu jednou vymstí, bez ohledu na to o jaký obor jde.
Petr Holý

Lumir.Nedvidek AT cuzk.cz napsal(a):
> Dobrý den.
>
> Pane Holý navazuji na Vaše „noční“ příspěvky 14.2.2014 22:53 a
> 15.2.2014 0:10.
>
> Především Vám za ně děkuji.
>
> Nejste-li schopen ani popsat všechny možné alternativy, které v praxi
> nastávají (a já také ne), tím méně lze očekávat, že by se někomu mohlo
> podařit popsat úspěšně ty „správné“ způsoby jejich řešení (natož
> formou obecně závazného právního předpisu, natož způsobem jednoznačným
> a srozumitelným). Do čím větších podrobností se kdo pustí, tím horšího
> a kontraproduktivnějšího výsledku může také někdy dosáhnout.
>
> Od 1.1.2014 se budou tím, kde ta hranice pozemku na zemském povrchu
> vlastně je, také zabývat i civilní soudy.
>
> Takovou tou základní „příručkou“ pro civilní soud je občanský zákoník.
>
> Ten stanoví soudu „algoritmus“ jak má v tom či onom individuálním
> konkrétním případu (z jejich nepřeberného množství) vlastně
> postupovat, aby tu hranici nějakým očekávaným a žádoucím způsobem určil.
>
> V § 1028 občanského zákoníku se mu dostává „algoritmu“, že nepodaří-li
> se mu zjistit poslední pokojnou držbu, /„… určí soud hranici podle
> slušného uvážení“/. No není to geniální? Samozřejmě je to „opsáno“ z
> obecného zákoníku občanského z roku 1811, který ve svém § 852 ještě
> pro to, z čeho má to /„slušné uvážení“/ vycházet, poskytoval i jakési
> metodické rámcové vodítko, když uváděl: /„Nejdůležitější pomůcky při
> úpravě hranic jsou: vyměření a popsání nebo také okreslení sporného
> pozemku; pak k tomu se vztahující veřejné knihy a jiné listiny;
> konečně výpovědi svědků věcí znalých a dobré zdání, dané znalci po
> ohledání.“/ Soud si prostě (dle individuální povahy každého případu)
> může opatřit různé možné užitečné podklady (třeba i včetně znaleckých
> posudků, zaplněných vzorci, kódy kvality a středními chybami), ale vše
> nakonec stejně opanuje finální lidská úvaha.
>
> Je mnoho zkušených katastrálních praktiků, kteří prostě mají to slušné
> katastrální uvážení v krvi a zpravidla mají také pravdu. Ty pak
> jakékoliv podrobnější předpisy (natož jejich některé méně srozumitelné
> pasáže) docela ničí. Takové předpisy ale nakonec ničí i ty méně
> zkušené (či začínající), protože ti v nich zase nenajdou „úplně“
> všechno, co by potřebovali.
>
> Katastrální vyhláška také v posledních letech dost nešťastně balancuje
> mezi odbornými pojmy technickými a pojmy, které jsou jen právní
> definicí pro účely právního předpisu.
>
> Například samotnou střední chybu souřadnic podrobných bodů sáhových
> katastrálních map si za 190 let nikdo netroufnul nějakými matematicky
> podloženými postupy spočítat (a proč by to také dělal, když se žádné
> souřadnice u takových bodů nepočítaly a neevidovaly). Až 1.3.2007
> (vyšla vyhláška č. 26/2007 Sb.) začalo „přihořívat“ a bylo
> deklarováno, že se jedná o body, jejichž souřadnice byly určeny se
> střední souřadnicovou chybou větší než půl metru (byť se u podrobných
> bodů sáhových katastrálních map žádné souřadnice neurčovaly, a samotná
> kresba vznikala grafickou konstrukcí přímo na mapovém listu) a
> takovému parametru přesnosti /„větší než půl metru“/ bezpečně
> vyhovovala třeba i mapa světa. Vědecké bádání však rychle pokračovalo
> a tak 1.7.2009 (novela 164/2009 Sb.) už bylo známo, že základní
> střední souřadnicová chyba těchto bodů (ale až poté, co byly určeny
> digitalizací z analogové mapy libovolného měřítka s výjimkou měřítek
> 1:1000, 1250, 2000, a 2500) je přesně jeden metr. Pro katastr se
> jednalo samozřejmě o objev stejného významu, jakým byl třeba pro
> fyziky objev Higgsova bosonu. Protože teprve poté, když už jsme
> konečně věděli (díky právní deklaraci), jak vlastně veliká ta základní
> střední souřadnicová chyba podrobných bodů digitalizovaného sáhového
> katastru opravdu je, bylo možné plně aplikovat vědecký aparát
> matematické statistiky (vyrovnávacího počtu) a skrz různé jednouché či
> složitější vzorce dovozovat výpočty čísla, skrz která se mají činit
> úsudky, zda s tím sáhovým katastrem pracuje dobře nebo ne. Od 1.1.2014
> (vyhláška č. 357/2013 Sb.) došlo ještě dalšímu formulačnímu upřesnění,
> když ona základní střední souřadnicová chyba 1 metr už nenáleží
> souřadnicím podrobných bodů určeným digitalizací z _analogové_ mapy,
> ale určeným digitalizací z katastrální mapy vedené na _plastové
> fólii_. A můžete znovu bádat, jak se digitalizací získaly souřadnice
> těch podrobných bodů, které zrovna na plastové fólii vůbec nebyly, ale
> byly jen na papíru nějaké již neplatné katastrální mapy historické. V
> jiných případech se zase některé virtuální hypotetické body, toliko
> matematicky vyprojektované, jejichž souřadnice nikdy nebyly určeny z
> nějaké množiny statisticky zpracovatelných (vyrovnatelných) měření,
> pro účely právní normy /„… _považují_ za body určené se základní
> střední souřadnicovou chybou m//xy// = 0,14 m“/ a tímto (zdánlivě
> technickým) atributem jsou obdařeny právním aktem /„schválení návrhu
> pozemkových úprav“/. Tím promiskuitním mícháním pojmů techniky a práva
> někdy dochází až k úplné ztrátě či vážnému oslabování informací
> důležitých pro budoucno (a to jak pro technika, tak pro právníka).
> Pokud třeba dělíte nějakou čtvercovou „osmičkovou“ parcelu jedinou
> čarou na dvě půlky, a nedojde-li současně ke zpřesnění hranic
> původních, musíte i ty své dva nové body obdařit „osmičkou“ a o
> finálně evidovaných souřadnicích se pak podává budoucím generacím
> informace, že mají základní střední souřadnicovou chybu 1 metr. Přitom
> technickou pravdou je, že tu linii nové hranice je možné obnovit s
> přesností „trojkovou“ (a spolehlivě „rozpískat“ budoucí hraniční spor,
> vlastníků kdysi nově vzniklých dvou nových pozemků). Ta „osmičková“
> nejistota se totiž vůbec netýká samotné linie té nové hranice, ale
> týká se toliko umístění jejich dvou koncových bodů a to ještě jen v
> jediném směru (zda jste se s nimi „strefil“ na hranici původní). A
> právní předpis by tudíž bylo možné ještě dále zkomplikovat i o
> zavedení chybových elips.
>
> Nakonec se také lze ve všech těch paragrafech, ustanoveních a
> výjimkách z nich zamotat tak, že člověk začne pochybovat zda ještě
> vůbec ví, co to je střední chyba a zda celému našemu odbornému
> školství přeci jen neuniklo, že už koncem 19. století byl Gauss se
> svojí střední chybou zásadně překonán českým géniem Cimrmanem, a jeho
> progresivní teorií chyb předních, zadních a bočních, která vyústila v
> objev jeho /Metody největších čtverců/ (samotným Cimrmanem suše
> komentované větou /„My Češi, přece nebudeme takovými troškaři jako
> Němec Gauss“/). J
>
> A proč se předpisy do těch stále větších podrobností pouští?
>
> Potřebu stále podrobnějšího popisu a jednoznačnější algoritmizaci si
> přímo vynucuje čím dál větší operabilita komerční sféry mimo své kdysi
> původní „domácí“ regiony (práce je málo, cenová hladina klesá, je
> nutné brát vše a všude), specializace na dílčí činnosti a dělba práce
> u větších firem (někdo měří, jiný zpracovává i když na místě vůbec
> nebyl a nic neviděl, a někdy nakonec „razítkuje“ dokonce i ten, kdo o
> konkrétních okolnostech už neví vůbec nic), masivní aplikace výpočetní
> techniky (potřeba lidské úvahy je pro stroj nepřekonatelná a fatálně
> zdržující), tlak byznysu s geoinformacemi a využívání katastru pro
> nepřebernou škálu různých užitečných geoinformačních aplikací (já to
> potřebuju vidět hlavně v mobilu a je mi zrovna jedno, že to má nějaké
> souřadnice o 2 metry jinde), čím dál větší odtrženost státní správy od
> skutečné praxe a skutečných problémů při tvorbě GP, na kterých je
> přitom založen celý systém údržby geodetické části KN (takoví
> potvrzovatelé GP na KP, kteří uměli sami skutečně dělat to, co mají
> dnes kontrolovat už v resortu nezadržitelně vymírají, a ti co to nikdy
> sami nedělali potřebují mít někde jasně napsáno, co jak má být),
> pociťovaná informační „díra“ mezi komerční sférou a státní správou (v
> jednom státním podniku nebyl problém během týdne výklad či i faktickou
> aplikaci nějakého záměru sjednotit), atd., atd.
>
> Takže zase nic pozitivního.
>
> Lumír Nedvídek
>
> > -----Original Message-----
>
> > From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz
> [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On
>
> > Behalf Of Petr Holý
>
> > Sent: Saturday, February 15, 2014 12:09 AM
>
> > To: Katastr nemovitosti
>
> > Subject: Re: [Katastr] Neznatelná hranice
>
> >
>
> > ... teď ještě koukám, že jsem v těch pokusech o "definice případů
>
> > vytyčování" úplně vynechal rozdíl mezi úseky kde hranice v terénu vůbec
>
> > není, kde je k nalezení jen částečně, kde sice je ale není jistá,
> kde je jasná
>
> > nebo víceméně jasná. Pak ještě rozdíl mezi extravilánem a intravilánem,
>
> > stísněnými a naopak velkými pozemky, lesy a polmi atd.
>
> > Každý ten úsek opět vyžaduje úplně jiný přístup, někde vůbec nemá cenu
>
> > nějak hranici upřesňovat nějakým pátráním po původních náčrtech a
>
> > historických podkladech, někde to je nutné, někde něco mezi tím. Snad je
>
> > aspoň trochu pochopitelné v čem polemizuji s oficiální linií ČÚZK. Další
>
> > popisné pokusy předem vzdávám, těch druhů případů a kombinací je prostě
>
> > moc, neumím je všechny zaškatulkovat a roztřídit a popsat vhodný postup.
>
> > Praktici a bývalí praktici stejně vědí.
>
> > PH
>
> -----Original Message-----
>
> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz]
> On Behalf Of Petr Holý
>
> Sent: Friday, February 14, 2014 10:51 PM
>
> To: Katastr nemovitosti
>
> Subject: Re: [Katastr] Neznatelná hranice
>
> Dobrý večer,
>
> pane inženýre Nedvídku,
>
> je pravda, že Váš závěr vzhledem k budoucímu dění okolo neznatelných
> znatelných hranic je docela pesimistický. Přiznávám, že jsem nějaký
> takový názor obecně vzato čekal, přesto jsem tak nějak musel napsat
> dalších pár řádek k absurdnosti situace.
>
> S většinou toho co píšete rozhodně souhlasím a podepisuji. Především s
> tím, že vyhodnocení kontrolního měření (fakticky znatelné hranice)
> nelze algoritmizovat.
>
> Na dvě nebo tři věci ale mám trochu jiný názor, těm bych chtěl věnovat
> následující řádky.
>
> Předně si myslím, že špatná definice geometrického a polohového
> určení, a několik absurdních ustanovení týkajících se vytyčování, více
> ohrožují vlastníky pozemků než soukromé geodety. Na různých místech
> republiky se ve zvýšené míře objeví vytyčovatelé, kteří budou plně a
> bezvýhradně respektovat katastrální vyhlášku. Místo kontrolního
> zaměření a vyhodnocení nalezené (respektive tvrzené) hranice skutečně
> provedou vytyčení. Těmto geodetům nic nehrozí, jejich činnost bude
> plně legální, ale v některých případech budou škodit vlastníkům,
> protože naruší pokojnou držbu. Naopak, hrozit bude vytyčovatelům,
> kteří budou provádět vytyčení "po selsku" a budou jako dříve kontolně
> zaměřovat a individuálně vyhodnocovat, jestli rozdíly vyvrací domněnku
> správnosti nalezené nebo tvrzené hranice.
>
> Při pohledu ze ZKI a ČÚZK by se někomu mohlo zdát, že je většina
> hranic sporných, protože nesporné případy se ke kontrole "výš"
> dostanou jen zřídka. Z pohledu pěšáka, který se nijak nespecializuje
> na vytyčení sporných hranic (ani se jim nevyhýbá), to vypadá úplně
> jinak. 90% (nebo takové nějaké číslo) označených hranic je vlastníky
> respektováno. V takových případech nikdo nestojí o jejich
> zpochybňování vytyčováním, o které nikdo nežádal, a které geodet
> provádí (z pohledu vlastníků) svévolně.
>
> S tím souvisí další věc. Pamatuju doby, kdy bylo vytyčování spíš
> vyjímečnou záležitostí. Tehdy se protokolární vytyčení dělalo převážně
> jen v případě, že
>
> a) někdo nevěděl kde je hranice (nebo si nebyl jistý natolik aby
> postavil plot na dosud neoploceném pozemku),
>
> b) měl spor se sousedem.
>
> Po roce 1991 k těmto druhům vytyčení přibyly další typické případy:
>
> c) vytyčuje se jen proto, že to objednal Pozemkový úřad nebo velký
> investor,
>
> d) vytyčuje se jen proto, že to v daném případě požaduje ČÚZK
> (vyhláška), ZKI (nález v obdobném případě) nebo KÚ (KP) Problém je v
> tom, že v případě b) je třeba při vytyčování zvolit výrazně jiný
> přístup k vytyčování, než v případech a), c), d). Navíc se i v
> případech a), c), d) může objevit úsek, kde je spor nebo napětí mezi
> sousedy. A naopak, i v případě b) se vyskytují body nebo úseky
> hranice, které nikdo nezpochybňuje, a které jsou v objednávce jen
> proto "ať se to vyřeší celé".
>
> V tomhle odstavci zatím určitě píšu věci, které jsou Vám známé.
> Řekněme, že to byl úvod k tomu, co chci říct. Je třeba jinak vytyčovat
> v případě
>
> b) a jinak v případech a), c), d). Myslím, že v posledně jmenovaných
> případech je vytyčovatel z obecnějšího hlediska povinen respektovat
> především ústavní a zákonné principy, nesklouznout k mechanicky tupému
> technickému vytyčování, hledat skutečnou polohu vyšetřené nebo kdysi
> zaměřené hranice a respektovat faktické hranice pokud výslovně
> neodporují katastrální dokumentaci. Dokonce si myslím že se má v
> takovém případě i přimhouřit oko, když hranice v nějakém detailu o
> malinko nesouhlasí a ví se, že ji nikdo nezpochybňuje. Jenže při
> takovém přístupu člověk dříve nebo později narazí na nějaké KP (to
> spíš vyjímečně), kde si příslušný pracovník vykládá geometrické a
> polohové určení a vytyčování zcela technokraticky, nebo narazí na
> dohled ZKI.
>
> Předpokládám, že s druhou částí tohoto odstavce bude část pracovníků
> KP a zejména ZKI nesouhlasit. Vím i to, že je takový přístup na hraně
> katastrálních předpisů. Jenže co dělat, když člověk nechce být za
> vola, nechce zbytečně rozeštvávat sousedy a nechce škodit vlastníkům?
> Ono je něco úplně jiného, když se vlastníkům řekne "no nesedí to úplně
> přesně, ale ten rozdíl může být způsobený chybou nebo nepřesností v
> katastru"
>
> (nebo když si je vytyčovatel jistý že jde jen o měřickou odchylku tak
> to ani neřekne) a když se tam z vůle vyšší moci zatluče kolík kus od
> plotu.
>
> To první obvykle zapadne v řadě slov, to druhé může způsobit rozbroj
> mezi sousedy. V případedech a), c), d) (a u nezpochybňovaných úseků v
> případě b)) se podle mého názoru musí ve zvýšené míře ztotožňovat
> vytyčené body s těmi v terénu, i když to naráží na zákonnou definici
> vytyčování i na striktní výklad uplatňovaný ZKI.
>
> Problém střešních přesahů je taky docela složité téma. Někdy se dá k
> jasnějšímu názoru dostat vyhledáním všech historických náčrtů v
> dokumentaci, jindy by bylo lepší ty náčrty nevidět protože si vzájemně
> odporují a většinou se nenajde nic. Zkusím přetlumočit názor jednoho
> zkušeného katastrálního praktika a zároveň tuším rodáka z menší obce.
>
> "Tehdy (myšlena doba zhruba do roku 1955) by nikdo nedovolil
> sousedovi, aby si postavil střechu nad cizím pozemkem." Většinou mu
> musím dát za pravdu, že to tak bylo. Problém ale je v tom, že
> vlastníci kolikrát dneska tu hranici uznávají na zdi, i když se někdy
> dá doložit že historicky ta hranice byla pod okapem. Tady asi nepomůže
> nic jiného než individuální řešení, i s rizikem omylu jak píšete. Znám
> případy, kde by vytyčení technicky vyšlo skoro do obýváku, přesto byl
> upřesněný bod pod okapem (někdy s ohledem na šířku domu logicky, jindy
> se mi to nezdálo ale vůli vlastníků jsem respektoval). Dokud se dělalo
> kontrolní měření nebo zpřesnění fakticky znatelných hranic bez
> vytyčení, tak se to vždycky dalo nějak vyřešit. Poslední léta ale
> roste ze strany ČÚZK, ZKI a některých KP tlak na algoritmická řešení,
> tak bude skutečnost a zobrazení reálných vlastnických vztahů častěji
> dostávat na frak. Dokonce bych řekl, že závazné nekompromisní
> algoritmy dostanou faktickou kvalitu vytyčování a geometrických plánů
> ještě niž, než kam se dostala v letech zpevňování norem po roce 1980,
> odkdy klesala ke svému minimu okolo roku 1990.
>
> Petr Holý
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr AT fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr

---
Tato zpráva neobsahuje viry ani jiný škodlivý kód - avast! Antivirus je 
aktivní.
http://www.avast.com



------------------------------

Message: 2
Date: Sat, 01 Mar 2014 21:56:21 +0100
From: Petr Hol <holy.p AT volny.cz>
Subject: Re: [Katastr]  81odst.3 KatVyhl
To: Katastr nemovitosti <katastr AT fsv.cvut.cz>
Message-ID: <53124975.1040506 AT volny.cz>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2; format=flowed

Dobr den,
no mn pijde, e pojmy "geometrick a polohov uren nemovitost" jen
zamluj o co v ppad tvorby map a zamovn zmn jde. Vyhlkov
definice GPU m u asi tvrtou verzi. Tvrce vyhlky se pod nedoke
trefit tak, aby to vcn sedlo aspo v 99% praktickch  ppad. Kdyby
se tyhle formalistick pojmy pln zruily, katastrln systm by sp
zskal ne ztratil.
Petr Hol

Miloslav.Boudny AT cuzk.cz napsal(a):
> Dobr den peji, pln chpu povzdechy nad nesmyslnost poadavku na vemon 
> vytyovn.
>
> Podle mho soudu je zsadnm a fatlnm problmem a omylem snaha o to nacpat do 
> mapy prvo.
> Ji lta mm problm s pojmem "geometrick a polohov uren" a s jeho interpretac 
> v resortu.
> Geometrick a polohov uren lpe uren geometrie a polohy pozemku je dno podle 
> mho pesvden pouze mickmi daji v zznamu podrobnho men zmn resp. v polnm 
> nrtu ...., v nm jsou zaznamenny daje, kter definuj geometrii a polohu 
> pozemku/parcely/hranice v ternu. Katastrln mapa v kad ze svch forem je jen 
> kartografickm zobrazenm (popisem) pozemku/parcely k datu jejich 
> vzniku/zmny s rznou mrou pesnosti. Tam, kde dn mick daje nemme, nm 
> informaci o geometrii a poloze parcely bohuel poskytuje jen zobrazen v 
> katastrln map s jistou mrou nepesnosti.
> S tm souvis i dal nesprvn interpretace a sice zvaznost geometrickho uren 
> pro prvn kony - m je proboha geometrick uren, tak jak se dnes interpretuje 
> zvaznm pro prvn kony (m je nepesn obraz v katastrln map zvazn pro prvn 
> kony???). Ano, zvaznost geometrickho uren (parcely nebo jen nkter hranice) 
> ve vztahu k vsledkm zemmick innosti jasn chpu, ve vztahu k obrazu mapy mi 
> pipad absurdn.
> Atd. atd. atd.....
> Na obsah mapy se podle mho soudu nememe dvat jako na zvazn geometrick a 
> polohov uren, jinak se potom budeme muset vypodvat s problmy, kter tento 
> pohled pin.
>
> V resortu jsme se vak vydali trochu jinou cestou a problm je v tom, e jsme 
> to takhle u cel resort nauili a nejen resort (ten tern Vm na tu mapu njak 
> nesed, tu stoletou hranin ze zbour, protoe to v map je jinak apod.) Je 
> zajmav, e dokeme pijmout fakt, e stolet budova je zobrazena nepesn, ale u 
> h to pijmme kdy jde o plot, mez, hranici les x orn apod. Pitom jde stejnou 
> nepesnost mapy.
>
> Zpesnit/opravit obsah mapy podle relnho stavu ternu by mlo bt jednodue 
> mon, aby katastr mohl bt jednoduch levn a rychl. Zvolenmi postupy podle 
> mho nzoru komplikujeme 95% bezproblmovch ppad.  Pro nechtt vyeit/oetit tch 
> 5% a pro zbytek neklst administrativn pekky???(Nmitky k vsledkm eten a men 
> je mon uplatnit jen v den men???, neast nen na pekku???apod.)
>
>
> K tomu jet v reakci na diskusi K monosti i nemonosti zpesovat body s KK 3
>
> Bohuel ne vichni geodeti GPL zpracuj jak popisujete Vy a bohuel vyrob dl k 
> majetkoprvnmu vypodn. Na druhou stranu, pro bychom nemli umt zobrazit 
> relnou geometrii a polohu on gare, kdy z grafickho znzornn zmny a i v map 
> potom deklarujeme, e je gar na hranici - technicky nm to neme init dn 
> problm? Pi obnov katastrlnho opertu bychom v danm ppad hranice vyetili a 
> zamili podle relnho stavu ternu, tak pro to neumme udlat pi veden a drb 
> mapy??
>
> Vlastnk se m vyjadovat k prbhu hranice ne k vme, po t mu nic nen ani pi 
> obnov a nemlo by mu po n nic bt ani pi GPL.
> Otzkou tak je, zda odchylka 2 m2 pro DKM a pslun KK je to prav oechov. 
> Podle m vyjaduje jen "matematick pedpoklad" zmny ve vme v dsledku "bod na 
> pmce" (a jsme zase u zvaznosti obrazu) a s pesnost vmry parcely s ohledem 
> na pesnost uren lomovch bod hranic m pramlo spolenho.
>
> Ano, zemmiina je prce, u kter je teba pemlet a vci eit v irch 
> souvislostech, bohuel se nm z toho stle vc stv jen matematick zpracovn 
> dat - prnik mnoiny men s mnoinou mapy, dsledn dodrovn formlnch nesmysl 
> apod. Za vechny jen v ploze, nad kterm mi zstv rozum stt - poadavek u nov 
> zamovanch bod (14,15,23.....) pidlovat kk 8, kter nemaj s nepesnost pvodn 
> hranice nic spolenho. Tyto body mus mt zsadn KK 3 a to i v ppad kdyby bod 
> 14,15... vznikal v nslednm GPL, nepesnost hranice 11-12 spov jen v 
> samotnch koncovch bodech 11 a 12 a to navc jen ve smru linie tto hranice!!
>
> Ale mon jen nemm dostaten komplikovan prvn povdom:-)
>
> Dobr den,
> pane Boudn,
> podobn ppady jsem zatm vdycky vyeil bu vyrovnnm bod do pmky (vsledkem je u 
> gar v map ne ve skutenosti, v dopustnch mezch), nebo zahozenm polrnho men 
> a pedepsnm celho vpotu ortogonln na tu mrn obloukovou hranici (vsledkem je 
> mrn posun gare v map opt v dopustnch mezch). Nevm jak jinak to pi dnench 
> provdcch pedpisech udlat, kdy nechci kodit vlastnkm a naruovat faktick 
> uznvn hranice.
>
> Zpesnn bych zrovna v tomhle ppad asi nepouil, ani kdyby to teoreticky lo. 
> V ppad k.k.3 by se musela pepotat vmra a sousedovi by "ubylo". Je hodn 
> vlastnk, kte uznvaj plot v ternu jako hranici teba 20 nebo 50 let a v 
> nezvaznm rozhovoru to potvrd.
> Jak ale eknete, e jim pesnjm zamenm hranice ubyde na pape pr metr 
> tverench, tak to nepodepou.
>
> Pamatuju doby, kdy se v ZPMZ nechaly skuten souadnice gare, v map se gar 
> zakreslila na hranici, a nic se neeilo, co mi pijde jako nejlep een 
> problmu. Podobn se tyhle vci dlaly i za prvn republiky. Jsou okresy, kde 
> se v detailu (manulu) geom. plnu bn ktovalo k tekm zakreslenm mimo 
> hranici, ale ry v map, hlavn kresb g.p. i v manulu konily na hranici.
> Tohle trapn respektovn faktickch vlastnickch hranic u jsme ale dvno 
> pekonali. Te mme nejdokonalej, nejpesnj a nejpodrobnj katastrln pedpisy na 
> svt, a budeme vytyovat hranici z mapy i tam, kde jsou vlastnci pesvdeni, e 
> je znateln a nepochybn.
>
> Bohuel zanm mt dojem, e geodet by ml hlavn bt z poloviny ven a pesvdiv 
> jako pojiovk, a z poloviny by ml bt zkostliv dodrova kadho psmenka ve 
> vyhlce kter o irch souvislostech sv prce radji moc nepeml.
> Petr Hol
>
> -----Original Message-----
> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On 
> Behalf Of Petr Hol
> Sent: Friday, February 07, 2014 2:44 PM
> To: katastr AT fsv.cvut.cz
> Subject: [Katastr]  81odst.3 KatVyhl
>
> Dobr den,
> pan Poustkov,
> jestli u takovch ppad vytyen-nevytyen podle  81odst.3 KatVyhl
> jen ovujete menm faktick stav v ternu (stejn jako mnoho dalch
> geometr, kte nechtj naruovat faktick hranice a kodit
> vlastnkm), tak i kdy Vm to teba vezme KP, tak mon asem narazte
> u ZKI.
>
> Popu konkrtn ppad, kdy ZKI oznail pi dohledu za zvadu, e se
> vyhledal a ovil bod v ternu a zamila se jeho skuten poloha,
> nhradou za vytyen z pouze sten dochovanch urujcch prvk.
>
> Bod byl byl pi mapovn zamen na pmku, ale z t pmky se dochoval
> jen jej poten bod a dlka pmky. Nedochoval se ani hel na koncov
> bod, ani souadnice koncovho bodu. Spolen body s jinou pmkou sice
> byly, ale jen na potku pmky, take by lo o vpoet s naprosto
> nevyhovujc konfigurac. Dle bylo mono udlat protnn z omrnch,
> sice s dobrou konfigrac, ale v jednom smru lo o souet omrek kter
> sice prakticky byly v pmce, ale teoreticky bt v pmce nemusely. Bod
> jsem tedy vyhledal v ternu podle omrnch z tho nrtu (byly ti a
> sedly do 10 cm), a usoudil, e bod m dochovanou pvodn stabilizaci z
> doby mapovn. lo o roh pstavku k domu. (Jak se ukzalo dodaten,
> tak i kdy lo o spor mezi vlastnky, tak tento konkrtn bod ani jedna
> ze stran nezpochybovala.) Po vyhledn v ternu jsem zamil skutenou
> polohu. Men souadnice leely mezi souadnicemi odsunutmi z hlinku
> a obma nhradnmi vpoty z podklad, na ob strany v dopustnch
> mezch. Usoudil jsem tedy, e vyhledn v ternu a zamen skuten
> polohy je nepesnj a nejvhodnj rekonstrukc bodu a uvedl tyto
> souadnice do vytyovacho nrtu. ZKI to ale oznail za zvadu. V
> nlezu ZKI bylo uvedeno "souadnice bodu 5 dle tohoto nrtu vpotem
> urit lze". ZKI na tom trval i pes mou psemn doruenou nmitku.
> Ppad byl celkov sloitj, ml vce rovin a obsahoval i fakticky
> sporn sek. Ke konkrtnmu vytyovanmu bodu ale myslm, e jsem do
> tch pr dk vtsnal vechno podstatn a nic dleitho nevynechal.
>
> V ppad, e interpretace ZKI byla v souladu s oficiln lini ZK,
> tak vytyen vlastn znamen zpochybnn bodu v ternu jen na zklad
> mickch odchylek, co v ppad mapy 1:2880 me bt i pomrn dost
> velk hodnota.
>
> Mimochodem, ppad ml nemn zajmav pokraovn. Kdy jsem na stejn
> parcele po nkolika letech dlal g.p., tak jsem nlez ZKI respektoval a
> bod vypoetl. Zvolil jsem radji ve popsan protnn z dlek, kter
> se v danm ppad jev jako spolehlivj ne piblin trojnsobn
> prodlouen pmky za posledn dan bod (kter uvdl ZKI jako pklad
> monho vpotu). Oba vpoty dvaly polohu +/- 10 cm stejnou, vi bodu
> v ternu byly oba asi o 20 cm, ili ve do odchylek, varianta vpotu
> tedy nebyla nijak rozhodujc. Tentokrt jsem ale narazil na KP. Na KP
> u mli rozpracovanou DKM a kategoricky mi sdlili, e bod vypost
> nelze, a e musm pout jejich souadnice. Ty souadnice mli odsunut
> z PET, protoe PET je geometrick a polohov uren a protoe tak
> vychzela vmra. Vi tmto souadnicm odsunutm z PET ale nevychzely
> mezn odchylky pro omrn z ternu, a byla pekroena i mezn odchylka
> mezi vpotenm a odsunutm bodem. Pracovnk vytvejc DKM trval na
> tom, e odchylky se posuzuj vi PET (geometrick a polohov uren) a
> ne vi hlinku, i kdy lo o obkreslenou hranici. Nakonec se tam po
> delm dohadovn a za pispn potvrzovatele pouily souadnice z
> hlinku, vi ktermu tern souhlasil do odchylek. dn vlastnk tedy
> nakonec neutrpl jmu vynucenm vytyenm mimo vyetenou hranici. KP
> ale ani po delm dohadovn nedovolil pout ani zamen bodu v ternu
> (s kdem odsunutho bodu), ani dnou z verzi vpotu z podklad (s
> dnm kdem).
>
> Jedin, v em se ZKI a KP shodly, e nelze bod vyhledat v ternu pomoc
> omrnch, zajistit tmi omrnmi a zamit jeho skutenou polohu.
>
> Pitom v konkrtnm ppad men souadnice le mezi bodem vypotenm
> podle ZKI a bodem odsunutm podle KP. Poloha bodu, kterou poadoval
> vytyit ZKI, tedy le od mnou vytyenho bodu pesn na opanou stranu,
> ne je zkres v map kter tvo geometrick a polohov uren.
>
> Kdyby se ten g.p. dlal letos, tak by se tento bod, kvli k.k., 6 musel
> opt vytyovat. Tm pdem, vzhledem k postojm mstn pslunho KP a
> ZKI, mimo hranici v ternu. Jen mi dodnes nen jasn, na jakou stranu od
> bodu v ternu by to bylo formln sprvn.
>
> Take nejde jen o nadbyten prce, ale nkdy bohuel i o prce, kter
> budou zbyten zpochybovat faktick a mnohdy i pvodn stav hranice v
> ternu. A kdy je nkde drobn posun a vydren, tak bude zleet na
> tom, jestli pijde dv mapovn, nebo bude nutn udlat njak g.p. A
> do te se pi mapovn i zamovn g.p. postupovalo stejn. Kdy
> hranice opticky odpovdala a la v rozumnch mezch do mapy, zamoval
> se faktick stav a nijak se nezpochyboval.
>
> Druhou st odst.3 81 KatVyhl evidentn vymyslel nkdo, kdo o
> praktickm vytyovn a spektru rznch ppad asi nev vbec nic.
> Hlavn asi nev nic o tom, e je vtina oznaench hranic vlastnky
> uznvna, e spornch ppad je naprost menina,a e vtina lid o
> zpochybovn skutench hranic vbec nestoj.
> Kad nkdy udl chybu. V tomto ppad ns ale ZK nut postupovat
> systmov patn, nelogicky a nekorektn vi vlastnkm.
>
> Nemyslm si, e se zblznil svt. Myslm, e se jen zblznili pni nahoe.
> Petr Hol
>
> ---
> Tato zprva neobsahuje viry ani jin kodliv kd - avast! Antivirus je aktivn.
> http://www.avast.com
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr AT fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr AT fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr

---
Tato zprva neobsahuje viry ani jin kodliv kd - avast! Antivirus je aktivn.
http://www.avast.com



------------------------------

_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr


Konec: Katastr Digest, Vol 129, Issue 2
***************************************

__________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 9489 (20140301) 
__________

Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.cz




__________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 9489 (20140301) 
__________

Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.cz