Re: [Katastr] Neznatelná hranice

[Petr Holý <holy.p AT volny.cz>]

Dobrý den,
pane inženýre Nedvídku,
na té úpravě v občanském zákoníku je nejzajímavější, že žádným způsobem 
neurčuje vynutitelnost úředně evidované hranice. Naopak, jak uvádíte, 
upřednostňuje se v §1028 pokojná držba čili skutečný stav v terénu. Sice 
se to výslovně uvádí jen ve vztahu k soudu, ten princip ale musí být 
obecnější, jinak by právní úprava nedávala smysl. Lze vymyslet teorii, 
že dokud věc neřeší soud, tak se upřednostňuje hranice evidovaná v 
katastru bez ohledu na terén, a k pokojné držbě v terénu přihlédne až 
soud. Taková teorie ale těžko obstojí, protože § 1028 výslovně mluví o 
posledním stavu pokojné držby, t.j. o držbě předtím, než se kauzou začal 
zabývat soud. Podle mého názoru, kdo požaduje, aby se z moci úřední 
narušovala pokojná držba přenášením nepřesných údajů z evidence do 
terénu, se protiví občanskému zákoníku. Přijde mi, že tvůrce katastrální 
vyhlášky (zejména § 81 odst.3 poslední část) o smyslu §1028 OZ a jeho 
dopadu do katastrální praxe buď vůbec nepřemýšlel, nebo ten paragraf 
dokonce úmyslně sabotuje.
Kdesi v podtextu §1028 se zřejmě rozumí, že ta pokojná držba nemůže být 
v zásadním rozporu s hranicí evidovanou v katastru. To ale podle mého 
názoru neopravňuje ČÚZK, aby si vynucoval přenášení čáry z mapy nebo 
ZPMZ do terénu v případech, kdy v terénu existují hranice pokojné držby.

Nijak nerozporuji potřebu mít vyhláškou stanoveny základní náležitosti 
prací přejímaných do katastru a standardy dat které tvoří databáze. 
Myslím ale, že kvůli tomu (ani kvůli interoperabilitě komerčních 
geodetů) není třeba předepisovat podrobně kdejakou ptákovinu, a už vůbec 
ne věci, které se do ISKN buď nevkládají, nebo budou jen ve formě pdf. 
Skutečnou příčinu předepisování čím dál většího množství zbytečných 
detailů vidím v tom, že se na některých odděleních ČÚZK a na některých 
ZKI zabydlelo od praxe odtržené puntičkářství, jdoucí až do naprostých 
absurdit. Jak jinak si vysvětlit, že stále roste procento případů, které 
se nedají uspokojivě vyřešit pomocí psaných pravidel z pera ČÚZK?
K tomu, aby si soukromá firma rozdělila činnosti, opravdu nepotřebuje 
podrobnou vyhlášku z ČÚZK, tolik si ještě z větší firmy pamatuju. Kdyby 
se místo desítek pitomostí při přejímce na KP kontrolovalo jen několik 
důležitých věcí, tak by to bylo lepší. Stejně tak by bylo lepší koupit 
na ZKI totálky nebo GPS a vyhnat inspektory do terénu. Možná by přišli 
na to, že to co do teď považovali za důležité, je ve skutečnosti 
podružné a naopak. Alkohol se před metanolovou kauzou kontroloval jen 
pomocí kolků, až metanolová kauza donutila příslušnou inspekci začít 
dělat chemické rozbory. Každý formalismus a věštění kvality z papírů se 
státu jednou vymstí, bez ohledu na to o jaký obor jde.
Petr Holý

Lumir.Nedvidek AT cuzk.cz napsal(a):
> Dobrý den.
>
> Pane Holý navazuji na Vaše „noční“ příspěvky 14.2.2014 22:53 a 
> 15.2.2014 0:10.
>
> Především Vám za ně děkuji.
>
> Nejste-li schopen ani popsat všechny možné alternativy, které v praxi 
> nastávají (a já také ne), tím méně lze očekávat, že by se někomu mohlo 
> podařit popsat úspěšně ty „správné“ způsoby jejich řešení (natož 
> formou obecně závazného právního předpisu, natož způsobem jednoznačným 
> a srozumitelným). Do čím větších podrobností se kdo pustí, tím horšího 
> a kontraproduktivnějšího výsledku může také někdy dosáhnout.
>
> Od 1.1.2014 se budou tím, kde ta hranice pozemku na zemském povrchu 
> vlastně je, také zabývat i civilní soudy.
>
> Takovou tou základní „příručkou“ pro civilní soud je občanský zákoník.
>
> Ten stanoví soudu „algoritmus“ jak má v tom či onom individuálním 
> konkrétním případu (z jejich nepřeberného množství) vlastně 
> postupovat, aby tu hranici nějakým očekávaným a žádoucím způsobem určil.
>
> V § 1028 občanského zákoníku se mu dostává „algoritmu“, že nepodaří-li 
> se mu zjistit poslední pokojnou držbu, /„… určí soud hranici podle 
> slušného uvážení“/. No není to geniální? Samozřejmě je to „opsáno“ z 
> obecného zákoníku občanského z roku 1811, který ve svém § 852 ještě 
> pro to, z čeho má to /„slušné uvážení“/ vycházet, poskytoval i jakési 
> metodické rámcové vodítko, když uváděl: /„Nejdůležitější pomůcky při 
> úpravě hranic jsou: vyměření a popsání nebo také okreslení sporného 
> pozemku; pak k tomu se vztahující veřejné knihy a jiné listiny; 
> konečně výpovědi svědků věcí znalých a dobré zdání, dané znalci po 
> ohledání.“/ Soud si prostě (dle individuální povahy každého případu) 
> může opatřit různé možné užitečné podklady (třeba i včetně znaleckých 
> posudků, zaplněných vzorci, kódy kvality a středními chybami), ale vše 
> nakonec stejně opanuje finální lidská úvaha.
>
> Je mnoho zkušených katastrálních praktiků, kteří prostě mají to slušné 
> katastrální uvážení v krvi a zpravidla mají také pravdu. Ty pak 
> jakékoliv podrobnější předpisy (natož jejich některé méně srozumitelné 
> pasáže) docela ničí. Takové předpisy ale nakonec ničí i ty méně 
> zkušené (či začínající), protože ti v nich zase nenajdou „úplně“ 
> všechno, co by potřebovali.
>
> Katastrální vyhláška také v posledních letech dost nešťastně balancuje 
> mezi odbornými pojmy technickými a pojmy, které jsou jen právní 
> definicí pro účely právního předpisu.
>
> Například samotnou střední chybu souřadnic podrobných bodů sáhových 
> katastrálních map si za 190 let nikdo netroufnul nějakými matematicky 
> podloženými postupy spočítat (a proč by to také dělal, když se žádné 
> souřadnice u takových bodů nepočítaly a neevidovaly). Až 1.3.2007 
> (vyšla vyhláška č. 26/2007 Sb.) začalo „přihořívat“ a bylo 
> deklarováno, že se jedná o body, jejichž souřadnice byly určeny se 
> střední souřadnicovou chybou větší než půl metru (byť se u podrobných 
> bodů sáhových katastrálních map žádné souřadnice neurčovaly, a samotná 
> kresba vznikala grafickou konstrukcí přímo na mapovém listu) a 
> takovému parametru přesnosti /„větší než půl metru“/ bezpečně 
> vyhovovala třeba i mapa světa. Vědecké bádání však rychle pokračovalo 
> a tak 1.7.2009 (novela 164/2009 Sb.) už bylo známo, že základní 
> střední souřadnicová chyba těchto bodů (ale až poté, co byly určeny 
> digitalizací z analogové mapy libovolného měřítka s výjimkou měřítek 
> 1:1000, 1250, 2000, a 2500) je přesně jeden metr. Pro katastr se 
> jednalo samozřejmě o objev stejného významu, jakým byl třeba pro 
> fyziky objev Higgsova bosonu. Protože teprve poté, když už jsme 
> konečně věděli (díky právní deklaraci), jak vlastně veliká ta základní 
> střední souřadnicová chyba podrobných bodů digitalizovaného sáhového 
> katastru opravdu je, bylo možné plně aplikovat vědecký aparát 
> matematické statistiky (vyrovnávacího počtu) a skrz různé jednouché či 
> složitější vzorce dovozovat výpočty čísla, skrz která se mají činit 
> úsudky, zda s tím sáhovým katastrem pracuje dobře nebo ne. Od 1.1.2014 
> (vyhláška č. 357/2013 Sb.) došlo ještě dalšímu formulačnímu upřesnění, 
> když ona základní střední souřadnicová chyba 1 metr už nenáleží 
> souřadnicím podrobných bodů určeným digitalizací z _analogové_ mapy, 
> ale určeným digitalizací z katastrální mapy vedené na _plastové 
> fólii_. A můžete znovu bádat, jak se digitalizací získaly souřadnice 
> těch podrobných bodů, které zrovna na plastové fólii vůbec nebyly, ale 
> byly jen na papíru nějaké již neplatné katastrální mapy historické. V 
> jiných případech se zase některé virtuální hypotetické body, toliko 
> matematicky vyprojektované, jejichž souřadnice nikdy nebyly určeny z 
> nějaké množiny statisticky zpracovatelných (vyrovnatelných) měření, 
> pro účely právní normy /„… _považují_ za body určené se základní 
> střední souřadnicovou chybou m//xy// = 0,14 m“/ a tímto (zdánlivě 
> technickým) atributem jsou obdařeny právním aktem /„schválení návrhu 
> pozemkových úprav“/. Tím promiskuitním mícháním pojmů techniky a práva 
> někdy dochází až k úplné ztrátě či vážnému oslabování informací 
> důležitých pro budoucno (a to jak pro technika, tak pro právníka). 
> Pokud třeba dělíte nějakou čtvercovou „osmičkovou“ parcelu jedinou 
> čarou na dvě půlky, a nedojde-li současně ke zpřesnění hranic 
> původních, musíte i ty své dva nové body obdařit „osmičkou“ a o 
> finálně evidovaných souřadnicích se pak podává budoucím generacím 
> informace, že mají základní střední souřadnicovou chybu 1 metr. Přitom 
> technickou pravdou je, že tu linii nové hranice je možné obnovit s 
> přesností „trojkovou“ (a spolehlivě „rozpískat“ budoucí hraniční spor, 
> vlastníků kdysi nově vzniklých dvou nových pozemků). Ta „osmičková“ 
> nejistota se totiž vůbec netýká samotné linie té nové hranice, ale 
> týká se toliko umístění jejich dvou koncových bodů a to ještě jen v 
> jediném směru (zda jste se s nimi „strefil“ na hranici původní). A 
> právní předpis by tudíž bylo možné ještě dále zkomplikovat i o 
> zavedení chybových elips.
>
> Nakonec se také lze ve všech těch paragrafech, ustanoveních a 
> výjimkách z nich zamotat tak, že člověk začne pochybovat zda ještě 
> vůbec ví, co to je střední chyba a zda celému našemu odbornému 
> školství přeci jen neuniklo, že už koncem 19. století byl Gauss se 
> svojí střední chybou zásadně překonán českým géniem Cimrmanem, a jeho 
> progresivní teorií chyb předních, zadních a bočních, která vyústila v 
> objev jeho /Metody největších čtverců/ (samotným Cimrmanem suše 
> komentované větou /„My Češi, přece nebudeme takovými troškaři jako 
> Němec Gauss“/). J
>
> A proč se předpisy do těch stále větších podrobností pouští?
>
> Potřebu stále podrobnějšího popisu a jednoznačnější algoritmizaci si 
> přímo vynucuje čím dál větší operabilita komerční sféry mimo své kdysi 
> původní „domácí“ regiony (práce je málo, cenová hladina klesá, je 
> nutné brát vše a všude), specializace na dílčí činnosti a dělba práce 
> u větších firem (někdo měří, jiný zpracovává i když na místě vůbec 
> nebyl a nic neviděl, a někdy nakonec „razítkuje“ dokonce i ten, kdo o 
> konkrétních okolnostech už neví vůbec nic), masivní aplikace výpočetní 
> techniky (potřeba lidské úvahy je pro stroj nepřekonatelná a fatálně 
> zdržující), tlak byznysu s geoinformacemi a využívání katastru pro 
> nepřebernou škálu různých užitečných geoinformačních aplikací (já to 
> potřebuju vidět hlavně v mobilu a je mi zrovna jedno, že to má nějaké 
> souřadnice o 2 metry jinde), čím dál větší odtrženost státní správy od 
> skutečné praxe a skutečných problémů při tvorbě GP, na kterých je 
> přitom založen celý systém údržby geodetické části KN (takoví 
> potvrzovatelé GP na KP, kteří uměli sami skutečně dělat to, co mají 
> dnes kontrolovat už v resortu nezadržitelně vymírají, a ti co to nikdy 
> sami nedělali potřebují mít někde jasně napsáno, co jak má být), 
> pociťovaná informační „díra“ mezi komerční sférou a státní správou (v 
> jednom státním podniku nebyl problém během týdne výklad či i faktickou 
> aplikaci nějakého záměru sjednotit), atd., atd.
>
> Takže zase nic pozitivního.
>
> Lumír Nedvídek
>
> > -----Original Message-----
>
> > From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz 
> [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On
>
> > Behalf Of Petr Holý
>
> > Sent: Saturday, February 15, 2014 12:09 AM
>
> > To: Katastr nemovitosti
>
> > Subject: Re: [Katastr] Neznatelná hranice
>
> >
>
> > ... teď ještě koukám, že jsem v těch pokusech o "definice případů
>
> > vytyčování" úplně vynechal rozdíl mezi úseky kde hranice v terénu vůbec
>
> > není, kde je k nalezení jen částečně, kde sice je ale není jistá, 
> kde je jasná
>
> > nebo víceméně jasná. Pak ještě rozdíl mezi extravilánem a intravilánem,
>
> > stísněnými a naopak velkými pozemky, lesy a polmi atd.
>
> > Každý ten úsek opět vyžaduje úplně jiný přístup, někde vůbec nemá cenu
>
> > nějak hranici upřesňovat nějakým pátráním po původních náčrtech a
>
> > historických podkladech, někde to je nutné, někde něco mezi tím. Snad je
>
> > aspoň trochu pochopitelné v čem polemizuji s oficiální linií ČÚZK. Další
>
> > popisné pokusy předem vzdávám, těch druhů případů a kombinací je prostě
>
> > moc, neumím je všechny zaškatulkovat a roztřídit a popsat vhodný postup.
>
> > Praktici a bývalí praktici stejně vědí.
>
> > PH
>
> -----Original Message-----
>
> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] 
> On Behalf Of Petr Holý
>
> Sent: Friday, February 14, 2014 10:51 PM
>
> To: Katastr nemovitosti
>
> Subject: Re: [Katastr] Neznatelná hranice
>
> Dobrý večer,
>
> pane inženýre Nedvídku,
>
> je pravda, že Váš závěr vzhledem k budoucímu dění okolo neznatelných 
> znatelných hranic je docela pesimistický. Přiznávám, že jsem nějaký 
> takový názor obecně vzato čekal, přesto jsem tak nějak musel napsat 
> dalších pár řádek k absurdnosti situace.
>
> S většinou toho co píšete rozhodně souhlasím a podepisuji. Především s 
> tím, že vyhodnocení kontrolního měření (fakticky znatelné hranice) 
> nelze algoritmizovat.
>
> Na dvě nebo tři věci ale mám trochu jiný názor, těm bych chtěl věnovat 
> následující řádky.
>
> Předně si myslím, že špatná definice geometrického a polohového 
> určení, a několik absurdních ustanovení týkajících se vytyčování, více 
> ohrožují vlastníky pozemků než soukromé geodety. Na různých místech 
> republiky se ve zvýšené míře objeví vytyčovatelé, kteří budou plně a 
> bezvýhradně respektovat katastrální vyhlášku. Místo kontrolního 
> zaměření a vyhodnocení nalezené (respektive tvrzené) hranice skutečně 
> provedou vytyčení. Těmto geodetům nic nehrozí, jejich činnost bude 
> plně legální, ale v některých případech budou škodit vlastníkům, 
> protože naruší pokojnou držbu. Naopak, hrozit bude vytyčovatelům, 
> kteří budou provádět vytyčení "po selsku" a budou jako dříve kontolně 
> zaměřovat a individuálně vyhodnocovat, jestli rozdíly vyvrací domněnku 
> správnosti nalezené nebo tvrzené hranice.
>
> Při pohledu ze ZKI a ČÚZK by se někomu mohlo zdát, že je většina 
> hranic sporných, protože nesporné případy se ke kontrole "výš" 
> dostanou jen zřídka. Z pohledu pěšáka, který se nijak nespecializuje 
> na vytyčení sporných hranic (ani se jim nevyhýbá), to vypadá úplně 
> jinak. 90% (nebo takové nějaké číslo) označených hranic je vlastníky 
> respektováno. V takových případech nikdo nestojí o jejich 
> zpochybňování vytyčováním, o které nikdo nežádal, a které geodet 
> provádí (z pohledu vlastníků) svévolně.
>
> S tím souvisí další věc. Pamatuju doby, kdy bylo vytyčování spíš 
> vyjímečnou záležitostí. Tehdy se protokolární vytyčení dělalo převážně 
> jen v případě, že
>
> a) někdo nevěděl kde je hranice (nebo si nebyl jistý natolik aby 
> postavil plot na dosud neoploceném pozemku),
>
> b) měl spor se sousedem.
>
> Po roce 1991 k těmto druhům vytyčení přibyly další typické případy:
>
> c) vytyčuje se jen proto, že to objednal Pozemkový úřad nebo velký 
> investor,
>
> d) vytyčuje se jen proto, že to v daném případě požaduje ČÚZK 
> (vyhláška), ZKI (nález v obdobném případě) nebo KÚ (KP) Problém je v 
> tom, že v případě b) je třeba při vytyčování zvolit výrazně jiný 
> přístup k vytyčování, než v případech a), c), d). Navíc se i v 
> případech a), c), d) může objevit úsek, kde je spor nebo napětí mezi 
> sousedy. A naopak, i v případě b) se vyskytují body nebo úseky 
> hranice, které nikdo nezpochybňuje, a které jsou v objednávce jen 
> proto "ať se to vyřeší celé".
>
> V tomhle odstavci zatím určitě píšu věci, které jsou Vám známé. 
> Řekněme, že to byl úvod k tomu, co chci říct. Je třeba jinak vytyčovat 
> v případě
>
> b) a jinak v případech a), c), d). Myslím, že v posledně jmenovaných 
> případech je vytyčovatel z obecnějšího hlediska povinen respektovat 
> především ústavní a zákonné principy, nesklouznout k mechanicky tupému 
> technickému vytyčování, hledat skutečnou polohu vyšetřené nebo kdysi 
> zaměřené hranice a respektovat faktické hranice pokud výslovně 
> neodporují katastrální dokumentaci. Dokonce si myslím že se má v 
> takovém případě i přimhouřit oko, když hranice v nějakém detailu o 
> malinko nesouhlasí a ví se, že ji nikdo nezpochybňuje. Jenže při 
> takovém přístupu člověk dříve nebo později narazí na nějaké KP (to 
> spíš vyjímečně), kde si příslušný pracovník vykládá geometrické a 
> polohové určení a vytyčování zcela technokraticky, nebo narazí na 
> dohled ZKI.
>
> Předpokládám, že s druhou částí tohoto odstavce bude část pracovníků 
> KP a zejména ZKI nesouhlasit. Vím i to, že je takový přístup na hraně 
> katastrálních předpisů. Jenže co dělat, když člověk nechce být za 
> vola, nechce zbytečně rozeštvávat sousedy a nechce škodit vlastníkům? 
> Ono je něco úplně jiného, když se vlastníkům řekne "no nesedí to úplně 
> přesně, ale ten rozdíl může být způsobený chybou nebo nepřesností v 
> katastru"
>
> (nebo když si je vytyčovatel jistý že jde jen o měřickou odchylku tak 
> to ani neřekne) a když se tam z vůle vyšší moci zatluče kolík kus od 
> plotu.
>
> To první obvykle zapadne v řadě slov, to druhé může způsobit rozbroj 
> mezi sousedy. V případedech a), c), d) (a u nezpochybňovaných úseků v 
> případě b)) se podle mého názoru musí ve zvýšené míře ztotožňovat 
> vytyčené body s těmi v terénu, i když to naráží na zákonnou definici 
> vytyčování i na striktní výklad uplatňovaný ZKI.
>
> Problém střešních přesahů je taky docela složité téma. Někdy se dá k 
> jasnějšímu názoru dostat vyhledáním všech historických náčrtů v 
> dokumentaci, jindy by bylo lepší ty náčrty nevidět protože si vzájemně 
> odporují a většinou se nenajde nic. Zkusím přetlumočit názor jednoho 
> zkušeného katastrálního praktika a zároveň tuším rodáka z menší obce.
>
> "Tehdy (myšlena doba zhruba do roku 1955) by nikdo nedovolil 
> sousedovi, aby si postavil střechu nad cizím pozemkem." Většinou mu 
> musím dát za pravdu, že to tak bylo. Problém ale je v tom, že 
> vlastníci kolikrát dneska tu hranici uznávají na zdi, i když se někdy 
> dá doložit že historicky ta hranice byla pod okapem. Tady asi nepomůže 
> nic jiného než individuální řešení, i s rizikem omylu jak píšete. Znám 
> případy, kde by vytyčení technicky vyšlo skoro do obýváku, přesto byl 
> upřesněný bod pod okapem (někdy s ohledem na šířku domu logicky, jindy 
> se mi to nezdálo ale vůli vlastníků jsem respektoval). Dokud se dělalo 
> kontrolní měření nebo zpřesnění fakticky znatelných hranic bez 
> vytyčení, tak se to vždycky dalo nějak vyřešit. Poslední léta ale 
> roste ze strany ČÚZK, ZKI a některých KP tlak na algoritmická řešení, 
> tak bude skutečnost a zobrazení reálných vlastnických vztahů častěji 
> dostávat na frak. Dokonce bych řekl, že závazné nekompromisní 
> algoritmy dostanou faktickou kvalitu vytyčování a geometrických plánů 
> ještě niž, než kam se dostala v letech zpevňování norem po roce 1980, 
> odkdy klesala ke svému minimu okolo roku 1990.
>
> Petr Holý
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr AT fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>   

---
Tato zpráva neobsahuje viry ani jiný škodlivý kód - avast! Antivirus je 
aktivní.
http://www.avast.com