[Katastr] Re: Katastr Digest, Vol 104, Issue 1

[Pěčonka Jan <peconka AT hdgeo.cz>]

Dobrý den,

pane Nedvídek, plně s Vámi souhlasím a děkuji.

Třeba mě při vytyčování mrzí, že dnes již nelze vytyčovat hranici KN podle 
původní pozemkové mapy. Minulá vyhláška tuto možnost (omezeně) měla podle § 
76 vyhlášky 190/1996, respektive říkala "zejména mapy pozemkového katastru, 
se využijí, pokud katastrální mapa má nižší grafickou přesnost nebo .... " a 
musím konstatovat, že se opravdu stává, že zaměřená skutečnost se jaksi lépe 
přimyká k mapě PK než k mapě KN, kde je zobrazena stejná hranice.

Škoda, že není možné natransformovat měření na mapu i s využitím "jasně 
identifikovaných prvků" v terénu a v mapě  PK, které již nejsou obsahem mapy 
KN a mapa PK lze ztotožnit s mapou KN. Někdy by nám to ulehčilo nejen 
měřické činnosti, ale i zpracování.

Na druhou stranu, důvody, které popisujete pro "nemožnost" jasně určit 
hranici a to i s pochybností stávající mezní chyby nahrává těm, co si myslí, 
že vytyčit hranici pouze a jenom z mapy KMD (kk8) je vlastně v pořádku, 
stejně by laborovali mezi mapou KMD a jakýmsi jiným určením pořád okolo 
nějaké hodnoty pravděpodobnosti. Má to svou logiku, ale zastávám (asi i Váš) 
názor pokusit se najít stav, který mohl kdysi v terénu existovat.

Opět je použitelná námitka, že meze byly často rozorány atd .... . Najdu-li 
však starší činnost, alespoň můžu určit relativní vztahy vůči sobě a 
blízkému okolí (existuje-li) a zachovat tak např, oměrné míry a tento 
vypočtený (převzatý) "celek" pak natransformovat (byť nejistě) na mapu.

V terénu je jednodušší zaměřit (dnes i bezhranolově) stavby a tyto posuzovat 
s katastrální mapou než lítat kolem parcel a měřit ploty, zjišťovat zda mají 
podezdívku, čí je ten plot, hledat jiné znatelné hranice atd. Zastávám 
názor, být v terénu o půl hodiny déle a mít možnost většího výběru id. b. 
Ovšem stejně jako např. se střešními plášti, tak samozřejmě i ploty jsou 
často posunuté, vlastník si nechal kousek pozemku na opravy, .... , a 
spoustu věcí už nikdy nezjistíme a přitom to bereme, "často musíme", jako 
id. b.

V nejistotě stejně vytyčíme hranici podle platného stavu mapy KN se všemi 
"nepřesnostmi", hold to tak asi už bude napořád, než si lidé upřesní 
hranice.

Všem přeji příjemný víkend a odpočinek.

S pozdravem Pěčonka Jan



--------------------------------------------------
From: <katastr-request AT fsv.cvut.cz>
Sent: Thursday, February 02, 2012 12:00 PM
To: <katastr AT fsv.cvut.cz>
Subject: Katastr Digest, Vol 104, Issue 1

> Příspěvky do konference  Katastr zasílejte na adresu:
> katastr AT fsv.cvut.cz
>
> Pro přihlášení nebo odhlášení použijte WWW rozhraní na adrese"
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
> nebo použijte elektronickou poštu, zašlete slovo help v těle dopisu na
> adresu
> katastr-request AT fsv.cvut.cz
>
> Správce konference můžete nalézt na adrese
> katastr-owner AT fsv.cvut.cz
>
> Když budete odpovídat na příspěvek, změňte, prosím, Subject: na něco
> rozumnějšího než je: "Re: Contents of Katastr digest..."
>
>
>
> Dnešní menu:
>
>   1. RE: Re: Vytyčování v mapách (Lumir.Nedvidek AT cuzk.cz)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Wed, 1 Feb 2012 21:00:24 +0100
> From: <Lumir.Nedvidek AT cuzk.cz>
> Subject: RE: [Katastr] Re: Vytyčování v mapách
> To: <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Message-ID:
> <E57C0AD0E786B3499191611729CFE18886FBE7EDAD AT E200003.katastr.int>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
>
> Dobrý den.
>
>
>
> Čas mi dovolil až nyní vyjádřit i mé osobní názory k problematice 
> vytyčování hranic pozemků v prostorech, kde byla analogová mapa v měřítku 
> 1:2880 a systémech Gusterberg či Svatý Štěpán přepracována na současnou 
> KMD v S-JTSK.
>
>
>
> Dle mého názoru je v obecné rovině nadále třeba se po existujících 
> dostupných původních podkladech pídit, protože s obsahem KMD (či jejími 
> souřadnicemi v S-JTSK) v mnoha případech nevystačíte (zejména v 
> intravilánu), resp. v některých případech můžete dosáhnout až velmi 
> tristních výsledků.
>
> Kdo chce být dokonalý, nezbude mu, než se i dopídit časového údaje o době, 
> kdy byla dotčená konkrétní hranice do mapy zakreslena.
>
>
>
> Je třeba si uvědomit, že stále jde o dílo, které je jako celek (ve všech 
> svých jednotlivých aspektech) matematicky neuchopitelné a mnohdy je nám 
> pro interpretaci jeho skutečné výpovědní hodnoty k ničemu i celá současná 
> výpočetní technika.
>
>
>
> Z toho, co nebylo přesně změřeno žádnými dodatečnými postupy nic 
> přesnějšího neuděláte (můžete se leda náhodně přesněji "strefit", protože 
> i to, má svou míru pravděpodobnosti).
>
>
>
> Zvolenou technologií původního mapování a zvoleným měřítkem zobrazení 
> 1:2880 byla (a je) rámcově limitována již lokální relativní přesnost 
> zobrazení nejbližšího okolí dotčené hranice. Budovy se při původním 
> mapování zaměřovaly a zobrazovaly průmětem střešního pláště na terén 
> (nelze tedy dnes paušálně předpokládat, že jde o průnik zdiva s terénem). 
> Přípustnou metodou "měření" přitom bylo tehdy v horských oblastech či 
> lesních komplexech i krokování.
>
> Pokud se týká práce v absolutním systému (např. dnes v S-JTSK s 
> technologií GNSS), pak je třeba mít na paměti, že geometrický základ 
> podrobného měření tehdy vycházel z grafické triangulace IV. řádu provedené 
> v měřítku 1:14400 (tj. už 0,1 mm na mapě = 1,44 m ve skutečnosti v 
> absolutním systému).
>
>
>
> Původní dílo nebylo nijak udržováno (doplňováno) a jednorázová masivní 
> reambulace tohoto díla (1869-1881), o změny naběhlé za předchozí desítky 
> let (a to v období stavebního boomu a vrcholící průmyslové revoluce) byla 
> totálním kvalitativním fiaskem. Z dobových pramenů pamětníků (geodetů) se 
> o této rozsáhlé reambulaci (jednorázovém masivním doplnění map) lze dočíst 
> o jejich kvalitativních parametrech toto:
>
> "Stávající změny v kulturách pozemků a změny povstalé dělením a proměněním 
> pozemku na místa stavební provedeny byly jen povrchně  a často byly jen od 
> oka do mapy zakresleny."
>
> Jakým matematickým aparátem, jakými zásadami vyrovnávacího počtu nebo 
> jakou výpočetní technikou chcete výsledek takového "měření" vůbec uchopit? 
> A nejhorší je, že dnes jednoduše vůbec nezjistíte, které konkrétní zákresy 
> v mapě jsou produktem z tohoto období. Když to zjistíte (dáte si třeba 
> práci s porovnáním obsahu současné mapy s obsahem císařského královského 
> otisku původního díla, či najdete mezník na kterém je třeba vytesáno datum 
> 1874, nebo si třeba zjistíte datum zápisu v pozemkové knize), moc vám to 
> sice nepomůže, ale alespoň víte, že volby takových bodů za identické se je 
> třeba vyvarovat, nebo vám to objasní, proč v dané lokalitě nepasuje nic, 
> nebo proč vámi vytyčená hranice vypadá v terénu už od pohledu na nějaký 
> úplný omyl.
>
>
>
> Dále si je třeba uvědomit, že od doby původního mapování (tj. už od 1. 
> poloviny 19. století) se pak po dobu více jak 150 let toto dílo doplňovalo 
> o všechny další změny (a že jich bylo, někde možná tvoří i většinu 
> lokálního obsahu mapy) takřka výhradně jen na základě dalších relativních 
> vazeb k nejbližšímu okolí (v období reambulace třeba zrovna i jen "od 
> oka"). Naměřené údaje se do existujícího grafického podkladu (pečlivě či 
> méně pečlivě) vyrovnaly, "napasovaly", či chcete-li být z pohledu dnešní 
> techniky dostatečně expresivní, tak třeba i "vbastlily"). Pravidelně se 
> změny do katastrálních map začaly doplňovat a zaměřovat geometrickými 
> plány od roku 1883 a to, s tehdejším dobovým kritériem přesnosti vtěleným 
> do odst. II., bodu 6., Nařízení ministerií práv a financí č. 86/1883 ř.z.:
>
> "Rozdíl měr délkových, jak z plánu na jevo jdou, a délek přirozených 
> (hranice omylu) nesmí býti větším 1/200 délek těchto."
>
> I v období nedávné evidence nemovitostí bylo předepsáno měřit změny pro 
> mapy v měřítku 1:2880 ve třídě přesnosti 4 a 5 (na to mnohdy stačil i 
> nitkový tachymetr se svislou latí, převážně se asi používal BRT 006). I 
> kdyby však bylo měřeno ještě méně přesně, pak dochované zápisníky či 
> měřické údaje  z takových minulých měření mají nesrovnatelně vyšší 
> výpovědní hodnotu, než pouhý zvektorizovaný obraz z měřítka 1:2880. 
> Minimálně neobsahují žádnou další chybu či nepřesnost ze zobrazení. Údaje 
> z "blbého" měření jsou prostě cennější, než údaje "blbého" měření, získané 
> až po jeho následném zobrazení (možná i ještě horším).
>
>
>
> Při dnešním přepracování sáhových katastrálních map do S-JTSK a výsledné 
> podoby KMD je spousta původních měřických podkladů vyhodnocena jako 
> nevyužitelné (někde a někdy i více jak 50 %). Buď se nedochovaly v terénu 
> někdejší identické body, nebo nevyhovují nějakým přesnostním či 
> technologickým parametrům (např. nesouhlasí třeba výsledné staničení, 
> oměrné, nebo kolmice je delší než by být měla, atd.). I ty, co byly 
> přepočtené do S-JTSK, pak podléhají transformacím do výsledného díla a 
> výsledných souřadnic S-JTSK.
>
>
>
> Mimochodem, znáte někdo třeba nějaký geodetický program, který by dokázal 
> přepočítat do S-JTSK změnu, zaměřenou v minulosti na identické linie (tj. 
> nikoliv úsečky, ale přímky bez konců), či různou možnou kombinaci takových 
> linií s body? I takové měřické podklady jsou z minulosti dochovány a pro 
> případné zpětné vytyčení mohou být cenné. Taková technologie zaměřování 
> změn v místních systémech nebyla nijak výjimečná a o identických liniích 
> se lze nakonec dočíst i v ust. §  70 odst. 4 katastrální vyhlášky (jako 
> "nouzové" náhrady za identické body). "Šíbováním" pauzáku po analogové 
> mapě se s tím lidským okem poměrně rychle vypořádáte, pro programátory je 
> to ale oříšek docela mimořádný.
>
>
>
> Přitom úlohou vytyčení hranice v terénu je pokud možno co nejspolehlivěji 
> zjistit (nalézt), kde to venku v terénu skutečně bylo, když to bylo 
> původně pro katastr měřeno, a nikoliv to, kam by to na zemský povrch 
> "padlo", podle absolutního umístění od nuly v Petrohradu (Gusterbergu, 
> Svatém Štěpánu). V ideálním případě by to ovšem mělo být totožné.
>
>
>
> Vzhledem ke všem výše uvedeným okolnostem je prakticky nemožné úlohu 
> zpětného vytyčení nějaké hranice na zemský povrch v oblasti sáhových 
> katastrálních map (ať už analogových nebo ve formě KMD) jednoznačně 
> technicky algoritmizovat (natož v právním předpisu jednoznačně popsat). 
> Ona "odbornost" v takových případech není totiž jen zdatností ryze 
> technickou.
>
>
>
> Hezký večer přeje
>
> Lumír Nedvídek
>
>
>
>
> ------------- další část ---------------
> HTML příloha byla odstraněna...
> URL: 
> http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/katastr/attachments/20120201/d1228f6f/attachment-0001.html
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr AT fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>
>
> Konec: Katastr Digest, Vol 104, Issue 1
> ***************************************
>
>
> __________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 6848 
> (20120201) __________
>
> Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.cz

__________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 6853 (20120203) 
__________

Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.cz