[Ekodum] vnější kontra vnitřní izolace

[Pavel Pleva <ppleva AT cbox.cz>]

Ach jo.
V diskusi jde v podstatě o mnoľství a rychlost  tepla,  je akumulací ovlivňováno. Je toto mnoľství stejně velké jako vytápění a předává se stejně rychle?
Dopis pana Truksy evokuje vylití vody z hrnce. Já dávám přednost představě kachlových kamen.

1. Tento výpočet mi nepřipadá spravedlivý. V obou případech je třeba počítat se stejně silnou obvodovou stěnou a stejnou tepelnou izolací. I dům s vnějąí tepelnou izolací mohu stavět  z tenké zdi  -a» cihel, panelu, betonových tvárnic. Pokud jsou na průřez domu jen dvě místnosti, je u vnitřních izolací třeba o dvě vrstvy izolace více. Pokud jsou tři místnosti (kuchyň, koupelna, záchod), jsou to čtyři vrstvy izolace.

2. Je třeba říci, jak velkou akumulační schopnost má stěna  15-20 cm, a jak rychle je schopna teplo přijímat a vydávat. Jen pro zajímavost: kdyby ąla postavit akumulace velká, mohli bychom akumulovat letní teplo na zimu v nějaké vedlejąí stavbě. ®e to je neekonomické, cosi napovídá.
  Pokud je přísun tepla (např při zatápění) podstatně větąí neľ akumulace, nemá na vytopení vliv. A to je u vąech dobře izolovaných budov.  Navíc, kdyľ se zamyslíme nad svým ľivotním stylem, kdo nechá vychladnout v zimě místnosti na 15 aby je po příchodu z práce vyhříval? Naopak v horkém létě v noci větráme a chladíme, ve dne okna zavřeme... Navíc nízkoenergetické a pasivní domy vychládají v zimě velice pomalu, mají dobrou izolaci ...
Prakticky slouľí k vyrovnávání tepelných rozdílů v řádu hodin, hlavně  k vyrovnání tepelných rozdílů den-noc.
Také věta o tom, ľe zbytečně platím teplo k ohřátí zdi je (jaké slovo pouľít?)... Teplo se přece neztratí. Buď se vrátí do místnosti při jejím náhlém ochlazení, nebo pomalu uteče zdí ven - ale ochlazování stěn není vůbec závislé na akumulaci, ale na izolaci.
Pan Truksa neumí regulovat  energii ve stěnách  a to mu přináąí zvýąené náklady... ©patná představa. Pokud má akumulaci nulovou, při kaľdém poklesu od 0,1  stupně (nebo jakou má přesnost termostatu) se mu zapíná vytápění a zase vypíná. To je horąí, neľ kdyby se zapínala ob čas, takto se kaľdý motor zničí.
Pokud nemá akumulaci nulovou, tato nejmenąí kolísání mu zeď a podlaha vyrovnávají. Čím menąí jsou tepelné rozdíly, tím menąí  je i tepelný spád, tím menąí jsou i toky tepla. Navíc toky tepla nefungují digitálně, skokově, ľe o troąku sníľí teplotu a zeď mu vrátí do prostoru kvantum tepla. Tento vztah funguje analogicky, průběľně, stále, nepřetrľitě.
 
3. Pokud se stavějí pasivní domy výhradně s vnějąí izolací, asi na tom něco bude. Nevím o pasivním domu s vnitřní izolací.
Nech» si kaľdý postaví, co uzná pro sebe za vhodné. pokud to bude lepąí neľ sousedovo, ono se to časem prosadí.
Pavel Pleva

Názor pana S.Č. na názory pana Truksy:
    

1..Takové okno stojí  nesmyslně mnoho peněz." Kdyľ uľ se oháníte ekonomikou - napadlo Vás, o kolik je draľąí hrubá stavba, která musí být o dva rozměry izolace větąí, aby se dosáhlo stejného vnitřního prostoru? Sčítám  1) varianta  - xxxthern  STi tl. 49 cm  + 1,5 cm vnějąí  omítka + 1,5 cm  vnitřní omítka  = 52 cm  === R = cca 5 
                                                                                   2) varianta - xxxtherm        tl. 44 cm   + 5 cm EPS  + 0,6 cm  vnějąí omítka + 1,5 vnitřní omítka = 46,1 cm  == R = cca 4
                                                                                   3) varianta  - panel EPS + 2x OSB = 17,5 cm + 5 cm EPS + 1,25 cm  GKB =  23,75 cm  == R = cca 5
                                                                                   4) varianta - skřep. tvárnice  20 cm  + 16 cm EPS + 1,25 cm GKB   == R = cca 5
Vnějąí rozměr domu zůstane stejný jako u variant 1 a 2  a jednoduąe si spočítáte  o kolik  procent vám naroste  vnitřní plocha  celého domu . Uľitná plocha  takového domu   vám naroste  o pár metrů , ale počítejt se mnou  nakup samotného pozemku  v dobré lokalite  stojí cca 4500, - /m2 x třeba 5 m2 -  za to uľ jsou lepąí obkladačky nebo  kvalitnějąí solární kolektor.
 
 2.Vnitřní izolaci upřednostňuji z důvodu  přesného  ohraničení  objemu pro rekuperační jednotku , dokonalou izolaci  bez  tepelných mostů"
  

Přesné ohraničení objemu pro rekuperační jednotku? V domě s venkovní izolací nelze spočítat objem??? Je snad nutné znát objem větraného prostoru s přesností na X desetinných míst???
    

V případě ,ľe si přeji aby  rekuperační jednotka pracovala v optimálním  reľimu s minimálními náklady na vyrovnávání teplotních změn potřebuji přesně vymezený a izolovaný objem  určený pro  výměnu vzduchu. To bohuľel nejde při vnějąím zateplení protoľe  energii nejdřív musím  vloľit do mrtvé hmoty stěn a potom jí vąak neumím regulovat.  Překonávání  a opravování  těchto  změn s sebou přináąí nárůst nákladů - a proč je  má  zbytečně někdo platit ?  Uvaľoval jste také někdy o tom ,  obvodová stěna třes základy  v hloubce  cca 1,2 m jsou stale ochlazovány na teplotu cca+ 6 stC a přeruąeni pěnovým sklem je dosti drahé( cca 100.000,-  na 1RD)

3. Vnitřní izolace pro dokonalou izolaci  bez  tepelných mostů??? To myslíte opravdu váľně? Zřejmě se Vám podařilo nějak geniálně vyřeąit tepelné mosty u stropu a u příček. Nebo snad i příčky izolujete z obou stran??? 
Mohu  ubezpečit kaľdého, ľe tento problém se podařilo  vyřeąit.  Ve variantě  3) se jedná o nosné příčky z izolantu a stropy jsou také plné izolační hmot.  V případě  4) varianty  jsou nosné přčky izolované  oboustraně  do celkové tlouą»ky 30 cm( a to jen z estetického hlediska v celé ploąe) a to si myslím není tak silná nosná stěna. Strop je také jednoduąe  od spodu a ze vnitřku   izolován( a nemusí být  v celé ploąe ) technický výkres  jak jsem toho dosáhl  bohuľel  nerozesílám , protoľe  to nejde přes tento servr. 

4.Nevidíte u vnitřní izolace ľádný problém v tom, ľe sebemenąí nedostatek parotěsnosti této vrstvy se projeví kondenzací na venkovním neizolovaném a tedy studeném zdivu? Nedomníváte se, ľe tenhle problém je daleko menąí u zdí s venkovní izolací, kde prakticky celé zdivo má teplotu nad rosným bodem?
Posuďte sám tento případpro variantu 4) : dostatečně silná  deska EPS 70 ( 100) tl. cca 16 cm . Z vnějąí strany  mráz -15 stC  a  95 % vlhkost a  z druhé strany  vąemi  uváděné teplo+21 stC v prostředí větraném  a suąeném rekuperačním výměníkem  a zemním registrem. Vyzkouąel jste si někdy  na povrch  sáhnou z jedné a potom z druhé strany. Hlavně z té chlazené.  Dojde někdy na povrchu obou takto namáhaných stran ke kondenzaci  pokud povrch  má  okamľitou  teplotu svého okolí.  K průniku vlhkosti do izolantu by nutila  jen difuze  vodních par,  protoľe tepota by tomu rozhodně  nepomáhala. 

  

"stavím domy i z polystyréno  -OSBéčkových panelů a to je k podivu také 
    

materiál  vnitřní izolace. A pokud by  Vám to izolačně  nestačilo z 
tohoto  materiálu  byla postavena první polární  stanice  na ostrově  
nedaleko od Jiľního pólu"
      

5.Tenhle Váą argument je prostě směąný. Co asi tak měli nedaleko Jiľního pólu dělat??? Snad dopravit tam desítky tun materiálu na masivní stavbu??? Je jasné, ľe v takovýchto místech je jediným řeąením stavba z lehkých materiálů s výbornou schopností izolace. My ovąem, pane Trukso, neľijeme u Jiľního pólu - připouątím vąak, ľe při čtení Vaąich příspěvků mám pravidelně pocit, ľe kaľdý ľijeme někde jinde...
Mate pravdu tento příměr není dost reprezentativní . Chtěl jsem upozornit jen na to ,ľe na stejném izolačním principu  můľeme postavit  dům  na Jiľním pólu a stejně  tak i na Rovníku.  Jen izolace  a rekuperace  je proti něčemu jinému v kaľdém případě. Pane Čeřovský neľijeme kaľdý někde jinde , ale mám pocit, ľe se vám podařilo sedet za pecí z pořádného xxxthernu.

S pozdraven  práci čest 

Miloą Truksa

  

------------- daląí část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/ekodum/attachments/20050906/7a480320/attachment-0001.html

------------------------------

Message: 2
Date: Wed, 7 Sep 2005 10:39:09 +0200
From: Frantiąek Kurtin <kurtin AT ekodum.cz>
Subject: Re: [Ekodum] Máą moc času? 
To: Ekologické stavebnictví <ekodum AT fsv.cvut.cz>
Message-ID: <004d01c5b387$9e3c8390$c7ccc2d5@pokus>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"

Toto můľe fungovat pouze při zajiątění neustálého podtlaku ve větraných místnostech. Pokud ale dojde k výpadku, můľe pára pronikat (zejména spoji - to jsou ta kritická místa) a kondenzovat.

K samotnému suąení vzduchu:
Při teplotě -15 st.C je 100% rel. vlhkost vzduchu s 1,39 g/m3 vody. Při teplotě +21 st.C by to odpovídalo 7,5 %. V takovém prostředí se ľít ze zdravotních důvodů nedá (vyschnutí sliznic a nabourání obranyschopnosti organismu).
Opačný postup:
Zvolme 50 % (uváděné optimum 40-60%) s 9,17g/m3 vody při 21 st.C. Při ochlazení na -15 st.C nadbytečná vlhkost 9,17-1,39=7,78g/m3 někde zkondenzuje. A zkondenzuje tam kde bylo odebráno teplo - tedy na studené stěně.

Frantiąek Kurtin
  4.Nevidíte u vnitřní izolace ľádný problém v tom, ľe sebemenąí nedostatek parotěsnosti této vrstvy se projeví kondenzací na venkovním neizolovaném a tedy studeném zdivu? Nedomníváte se, ľe tenhle problém je daleko menąí u zdí s venkovní izolací, kde prakticky celé zdivo má teplotu nad rosným bodem?
  Posuďte sám tento případpro variantu 4) : dostatečně silná  deska EPS 70 ( 100) tl. cca 16 cm . Z vnějąí strany  mráz -15 stC  a  95 % vlhkost a  z druhé strany  vąemi  uváděné teplo+21 stC v prostředí větraném  a suąeném rekuperačním výměníkem  a zemním registrem. Vyzkouąel jste si někdy  na povrch  sáhnou z jedné a potom z druhé strany. Hlavně z té chlazené.  Dojde někdy na povrchu obou takto namáhaných stran ke kondenzaci  pokud povrch  má  okamľitou  teplotu svého okolí.  K průniku vlhkosti do izolantu by nutila  jen difuze  vodních par,  protoľe tepota by tomu rozhodně  nepomáhala. 
------------- daląí část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/ekodum/attachments/20050907/f4ec6d41/attachment-0001.html

------------------------------

Message: 3
Date: Wed, 07 Sep 2005 10:59:15 +0200
From: "Josef Ansl" <ansl AT centrum.cz>
Subject: Re: [Ekodum]  Máą moc  času?
To: <ekodum AT fsv.cvut.cz>
Message-ID: <200509071059.28191 AT centrum.cz>
Content-Type: text/plain; charset="windows-1250"

Jak to chápu já, PD s vnitřní izolací je technicky vyspělej�í ře�ení s minimem energetických ztrát.
Ov�em při jakémkoliv naru�ení ideálního stavu se zvy�uje riziko "nepohodlí" hraničícího s nemo�ností pou�ití a� znehodnocením stavby. Myslím tím příchod velké náv�těvy, která přinese spoustu tepla a ubere objem vzduchu v místnostech, tak�e rekuperační jednotka je "zmatená", případně výpadek elektrického proudu (u nás na odlehlé vsi častý), který tento dům doká�e odstavit a udělat z něj zdraví nebezpečný skleník.
Oproti tomu dům s "klasičtěj�ím" ře�ením akumulační hmotou zdí doká�e fungovat i přes v�emo�né překá�ky a například při výpadku proudu funguje jako bě�ný dům, který si vytopím kamny a vyvětrám oknem.
Stejně tak díky setrvačnosti asi tě�ko "rozkmitám" tepelnou pohodu v domě, tak�e nebudu muset při ka�dém problému volat servisní techniky na rekuperační jednotku.
Také nemusím mít strach, �e mi synek nebo hlodavec za��ourá v izolaci někde v rohu a během jedné topné sezony mi zplesniví půlka místnosti.

Tak�e ze svého pohledu odsuzuji vnitřní izolaci do funkce hi-tech hračky nebo hi-tech ře�ení pro extrémní situace.
Josef Ansl



------------------------------

Message: 4
Date: Wed, 7 Sep 2005 11:21:33 +0200
From: "Cerovsky, Stanislav (externista)"
	<ext.Stanislav.Cerovsky AT skoda-auto.cz>
Subject: RE: [Ekodum] Máą moc času? 
To: Ekologické stavebnictví <ekodum AT fsv.cvut.cz>
Message-ID:
	<A0AA880BBB3A8942806CF130F3817BC12C788E AT SKDAMBVEX11.skoda.vwg>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"

 

________________________________

From: ekodum-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:ekodum-bounces AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of Miloslav Truksa
Sent: Tuesday, September 06, 2005 10:18 PM
To: Ekologické stavebnictví
Subject: Re: [Ekodum] Máą moc času? 


Dobrý večer pane S.Č.,
Pokusím se odpovědět a přeházet trochu vaąe  otázky (v barvě fuchsiové):
 
 
 


  

Názor pana S.Č. na názory pana Truksy:
    

1..Takové okno stojí  nesmyslně mnoho peněz." Kdyľ uľ se oháníte ekonomikou - napadlo Vás, o kolik je draľąí hrubá stavba, která musí být o dva rozměry izolace větąí, aby se dosáhlo stejného vnitřního prostoru? Sčítám  1) varianta  - xxxthern  STi tl. 49 cm  + 1,5 cm vnějąí  omítka + 1,5 cm  vnitřní omítka  = 52 cm  === R = cca 5 
                                                                                   2) varianta - xxxtherm        tl. 44 cm   + 5 cm EPS  + 0,6 cm  vnějąí omítka + 1,5 vnitřní omítka = 46,1 cm  == R = cca 4
                                                                                   3) varianta  - panel EPS + 2x OSB = 17,5 cm + 5 cm EPS + 1,25 cm  GKB =  23,75 cm  == R = cca 5
                                                                                   4) varianta - skřep. tvárnice  20 cm  + 16 cm EPS + 1,25 cm GKB   == R = cca 5
Vnějąí rozměr domu zůstane stejný jako u variant 1 a 2  a jednoduąe si spočítáte  o kolik  procent vám naroste  vnitřní plocha  celého domu . Uľitná plocha  takového domu   vám naroste  o pár metrů , ale počítejt se mnou  nakup samotného pozemku  v dobré lokalite  stojí cca 4500, - /m2 x třeba 5 m2 -  za to uľ jsou lepąí obkladačky nebo  kvalitnějąí solární kolektor. 
 O xxxthermech jsem neřekl ani slovo. Kombinovat tepelně izolační tvárnice s venkovní izolací rozhodně nepovaľuji za dobré řeąení. Mimochodem "dobrým" zvykem bývá porovnávání aktuálně propagované věci s tou nejnepříznivějąí alternativou...
 
2.Vnitřní izolaci upřednostňuji z důvodu  přesného  ohraničení  objemu pro rekuperační jednotku , dokonalou izolaci  bez  tepelných mostů"
  

Přesné ohraničení objemu pro rekuperační jednotku? V domě s venkovní izolací nelze spočítat objem??? Je snad nutné znát objem větraného prostoru s přesností na X desetinných míst???
    

V případě ,ľe si přeji aby  rekuperační jednotka pracovala v optimálním  reľimu s minimálními náklady na vyrovnávání teplotních změn potřebuji přesně vymezený a izolovaný objem  určený pro  výměnu vzduchu. To bohuľel nejde při vnějąím zateplení protoľe  energii nejdřív musím  vloľit do mrtvé hmoty stěn a potom jí vąak neumím regulovat.  Překonávání  a opravování  těchto  změn s sebou přináąí nárůst nákladů - a proč je  má  zbytečně někdo platit ?  Uvaľoval jste také někdy o tom ,  obvodová stěna třes základy  v hloubce  cca 1,2 m jsou stale ochlazovány na teplotu cca+ 6 stC a přeruąeni pěnovým sklem je dosti drahé( cca 100.000,-  na 1RD) 
Rekuperační - lépe vzduchotechnická - jednotka má zajistit dostatečné větrání objektu s pokud moľno minimálními tepelnými ztrátami, tedy s co nejvyąąí účinností rekuperace. Nechápu, proč by tato účinnost měla být niľąí u stavby zateplené zvenku. Pokud máte na mysli vytápění vzduchotechnikou, tak o něm jsem nenapsal ani slovo.

3. Vnitřní izolace pro dokonalou izolaci  bez  tepelných mostů??? To myslíte opravdu váľně? Zřejmě se Vám podařilo nějak geniálně vyřeąit tepelné mosty u stropu a u příček. Nebo snad i příčky izolujete z obou stran??? 
Mohu  ubezpečit kaľdého, ľe tento problém se podařilo  vyřeąit.  Ve variantě  3) se jedná o nosné příčky z izolantu a stropy jsou také plné izolační hmot.  V případě  4) varianty  jsou nosné přčky izolované  oboustraně  do celkové tlouą»ky 30 cm( a to jen z estetického hlediska v celé ploąe) a to si myslím není tak silná nosná stěna. Strop je také jednoduąe  od spodu a ze vnitřku   izolován( a nemusí být  v celé ploąe ) technický výkres  jak jsem toho dosáhl  bohuľel  nerozesílám , protoľe  to nejde přes tento servr.  
O účinnosti a ceně řeąení těchto tepelných mostů by bylo moľné diskutovat velmi dlouho. Faktem zůstává, ľe u stavby zateplené zvenku tyto mosty vůbec nevznikají a není tedy nutné je řeąit.

4.Nevidíte u vnitřní izolace ľádný problém v tom, ľe sebemenąí nedostatek parotěsnosti této vrstvy se projeví kondenzací na venkovním neizolovaném a tedy studeném zdivu? Nedomníváte se, ľe tenhle problém je daleko menąí u zdí s venkovní izolací, kde prakticky celé zdivo má teplotu nad rosným bodem?
Posuďte sám tento případpro variantu 4) : dostatečně silná  deska EPS 70 ( 100) tl. cca 16 cm . Z vnějąí strany  mráz -15 stC  a  95 % vlhkost a  z druhé strany  vąemi  uváděné teplo+21 stC v prostředí větraném  a suąeném rekuperačním výměníkem  a zemním registrem. Vyzkouąel jste si někdy  na povrch  sáhnou z jedné a potom z druhé strany. Hlavně z té chlazené.  Dojde někdy na povrchu obou takto namáhaných stran ke kondenzaci  pokud povrch  má  okamľitou  teplotu svého okolí.  K průniku vlhkosti do izolantu by nutila  jen difuze  vodních par,  protoľe tepota by tomu rozhodně  nepomáhala. 
 Domnívám se, ľe Vámi propagovaný systém opět porovnáváte se zdí tvořenou xxxthermem a venkovní izolací - jiľ jsem zmínil, ľe toto jsem neměl na mysli. U např. zdi z vápenopískových cihel s venkovní izolací 20 cm minerální vlny je teplotní spád v cihlách minimální, cihly jsou teplé i na svém vnějąím okraji - tím je riziko kondenzace minimální. 
 
  

"stavím domy i z polystyréno  -OSBéčkových panelů a to je k podivu také 
    

materiál  vnitřní izolace. A pokud by  Vám to izolačně  nestačilo z 
tohoto  materiálu  byla postavena první polární  stanice  na ostrově  
nedaleko od Jiľního pólu"
      

5.Tenhle Váą argument je prostě směąný. Co asi tak měli nedaleko Jiľního pólu dělat??? Snad dopravit tam desítky tun materiálu na masivní stavbu??? Je jasné, ľe v takovýchto místech je jediným řeąením stavba z lehkých materiálů s výbornou schopností izolace. My ovąem, pane Trukso, neľijeme u Jiľního pólu - připouątím vąak, ľe při čtení Vaąich příspěvků mám pravidelně pocit, ľe kaľdý ľijeme někde jinde...
Mate pravdu tento příměr není dost reprezentativní . Chtěl jsem upozornit jen na to ,ľe na stejném izolačním principu  můľeme postavit  dům  na Jiľním pólu a stejně  tak i na Rovníku.  Jen izolace  a rekuperace  je proti něčemu jinému v kaľdém případě. Pane Čeřovský neľijeme kaľdý někde jinde , ale mám pocit, ľe se vám podařilo sedet za pecí z pořádného xxxthernu. 
Za pecí z xxxthermu nesedím uľ proto, ľe tento materiál rozhodně nepatří k mým oblíbeným. 
 
S pozdraven  práci čest 
 
Miloą Truksa
 
Pokud jde o pozdrav, tak práci čest jsem - naątěstí - nikdy nepouľíval. Proto "jen" zcela obyčejně:
 
S pozdravem 
 
Stanislav Čeřovský

  

------------- daląí část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/ekodum/attachments/20050907/0f03cd9d/attachment.html

------------------------------

_______________________________________________
Ekodum mailing list
Ekodum AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum


Konec: Ekodum Digest, Vol 33, Issue 6
*************************************