Re: [Katastr] KK_noveho_bodu

[Lubomir Soukup <soukup AT utia.cas.cz>]

Děkuji vám, pane Blábol, za vysvětlení. Pokud tedy kolega Zrcadlo

měl na mysli vypouštění některých málo přesných bodů ležících

poblíž přímé spojnice sousedních lomových bodů, tak mu zřejmě

připadalo zběsilým posuzovat přesnost a kolinearitu bodů pomocí

složitých kritérií před tím, než se vloží souřadnice lomových bodů

do L'Huilierova vzorce. Je to tak, Zrcadlo?

Zdraví

      Lubomír Soukup

Jiří Blábol  napsal:

Dobrý den,

4. Jaký nový, slavný, chytrý, zběsilý algoritmus výpočtu výměry má

   přispěvatel Zrcadlo na mysli? Starý známý L'Huilierův vzorec už

   neplatí? ;-)

Ne tak zcela! :-) Ve smyslu matematiky platí stále a stále se používá i při výpočtu výměr, ale ne vždy jsou do vzorce vzaty všechny lomové body parcely. To asi Zrcadlo myslel tím zběsilým algoritmem. Kdy některé body s horším kodem kvality se při výpočtu vypouštějí.

Jiří Blábol

Od: Lubomir Soukup <soukup AT utia.cas.cz>
Komu: <katastr AT fsv.cvut.cz>
Odesláno: 6.12.2021 11:30
Předmět: Re: [Katastr] KK_noveho_bodu

Zdravím všechny přispěvatele i pouhé sledovatele konference Katastr.

Je dobře, že některé konkrétní problémy z praxe někdy vyústí 

v zásadní otázky obecného rázu, které se týkají celkové situace 

v našem katastru.

Názory pana Pečonky, paní Jindřichové i anonymního přispěvatele

Zrcadla jsou sice v souladu se zdravým rozumem, nicméně některé

jejich postřehy by si zasloužily hlubší rozbor. Nechci ho tu teď

dělat, jen upozorním na ty nejpalčivější postřehy.

1. Opravdu není nic divného na tom, že bod může mít v různých

   směrech odlišnou přesnost. Nejsem si však tak docela jistý, zda

   jeden a tentýž bod evidovaný v Katastru může mít dva různé kódy

   kvality, jak naznačuje pan Pečonka. Pro některé případy by bylo

   užitečné pracovat s elipsou chyb. Jistě by se jich našlo víc než

   jen ten současně diskutovaný případ vloženého bodu na hranici

   parcely. Je otázkou, zda takových případů je dost a jsou

   dostatečně závažné na to, aby byl pojem elipsy chyb zaveden do

   katastrální vyhlášky.

2. Přispěvatel Zrcadlo nadhodil otázku, co je to bod vložený do

   přímky. Překvapuje mě, že tento pojem není v katastrální vyhlášce

   řádně definován. Kritéria přesnosti a příslušné dopustné odchylky

   takového bodu lze stanovit v závislosti na délce úsečky mezi

   dvěma sousedními lomovými body, na poloze vloženého bodu mezi

   nimi, na přesnosti oněch lomových bodů a na účelu, pro který se

   bod na přímku mezi lomové body vkládá. K tomu však již nestačí

   zdravý rozum.  K tomu jsou potřebné netriviální znalosti

   matematické statistiky, které se na geodetických katedrách našich

   vysokých škol neučí. I kdyby si nějaký vynalézavý ÚOZI správně

   odvodil odpovídající dopustné odchylky, nemuselo by to projít

   přes úředníka katastrálního úřadu. Je tedy nutné pojem bodu

   vloženého do přímky definovat v katastrální vyhlášce alespoň tak

   důkladně jako lomový bod s určitým kódem kvality.

3. Kromě definice nových odborných pojmů by měla katastrální

   vyhláška definovat alespoň rámcově to, v jakých případech a do

   jaké míry jsou závazné její instrukce a v jakých případech

   rozhoduje o konečném zpracování a výsledku zeměměřické činnosti

   odborná úvaha ÚOZI.

4. Jaký nový, slavný, chytrý, zběsilý algoritmus výpočtu výměry má

   přispěvatel Zrcadlo na mysli? Starý známý L'Huilierův vzorec už

   neplatí? ;-)

Omlouvám se za příliš dlouhý příspěvek. Na krátký mám málo času. ;-)

    Zdraví

        Lubomír Soukup

        Ústav teorie informace a automatizace

        Akademie věd České republiky

        Pod vodárenskou věží 4

        182 08 Praha 8

        Tel: 266052551, 737810546

        E-mail:  soukup AT utia.cas.cz

Jan Pěčonka napsal:

Dobrý den,

 

Souhlasím s názorem paní Jindřichové. Jinak nevidím nic divného na tom, že bod bude mít v jednom směru KK4 a v jiném KK8, kód bude ponechán podle nejhoršího a ve směru změn pro KK4 jistě každý ÚOZI si při dotčení bodu vyžádá původní (či jinou) zeměměřickou dokumentaci a zhodnotí stav věci. Je to podle mě logické odborně i z principu zdravého rozumu.

 

Také si myslím, že není možné předpisem vše stanovit, ÚOZI by opravdu postrádal smysl. Jsme sice technici, ale technici s přesahem do práva, neuchopitelné „jistoty“ a podstaty, kterou hledáme v terénu v případě její neexistence, kdy poměřujeme a ano, zde budou vznikat rozdíly v posouzení daných ÚOZI a to je velmi dobře.

 

Do jaké míry by se měli ÚOZI shodnout je na jinou diskusi.

 

Jan Pěčonka

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of Vera.Jindrichova AT cuzk.cz
Sent: Friday, December 3, 2021 9:45 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] KK_noveho_bodu

Dobrý den.

K níže uvedenému si dovolím poznamenat osobní názor:

Nedomnívám se, že účelem předpisů týkajících se našeho oboru je postihnout veškeré situace, které by mohly v praxi nastat. Lze se bavit např. o poměrně jasném stanovení kritérií přesnosti pro „nové“ měření odpovídající současné novodobé technice, takové přesné vymezení již však nelze uplatnit, pokud je nutné „nové“ měření napojit na stávající obsah katastrální mapy s různým historickým vývojem. Již z pouhého níže uvedené výčtu zlomku možností, které zmínil anonymní přispěvatel nastavující zrcadlo státní správě, a ze složitosti našeho oboru, který se bude vždy potýkat s historickou návazností na předešlý stav, je dle mého názoru patrné, že tak širokou škálu možností ani právní předpisy pojmout nemohou. Domnívám se rovněž, že to ani účelem právních předpisů není. Pokud bychom trvali na striktním vymezení všech možností týkající se zeměměřictví a katastru v právním předpisu a jejich bezmyšlenkovité uplatňování, je na místě klást si otázku, zda je vůbec nutné, aby zeměměřické činnosti vykonávali odborně způsobilé osoby a pro ověřením zeměměřických činností vyžadovat úřední oprávnění.

Jsem toho názoru, že právní předpisy by měly vymezovat skutečně „pouze“ právní rámec, jehož uplatňování se odvíjí právě od odbornosti v našem případě úředně oprávněného zeměměřického inženýra. Ano, může se zdát alibistické, pokud se odvoláváme na odbornou úvahu ÚOZI, já si však myslím, že právě odborná úvaha ÚOZI by měla být v mnoha případech tím, co rozhodne o konečném zpracování a výsledku zeměměřické činnosti, samozřejmě ve vymezeném právním rámci. Ostatně i soudy v mnoha případech apelují, laicky řečeno, na zdravý selský rozum, na který se ovšem velice těžko odvolává v případě požadavku na striktní výklad předpisů a odkaz na příslušná právní ustanovení – to si může skutečně dovolit pouze soud…

A na otázky zrcadla:

A stojí tyto úvahy vůbec zato? Pokud tohle nedomýšlí tvůrce předpisu, proč se tím mám vůbec zabývat?

Nevím zda Vám, ale mně ano. Dle mého názoru je právě naším/Vaším úkolem se těmito úvahami zabývat, ať už v rámci praxe nebo při výkonu státní správy, a neznamená to nutně, že musí být tyto úvahy obsahem právních předpisů…

 

Přeji všem hezký víkend, mnoho zdraví a, zejm. zmiňovanému zrcadlu ze státní správy, ale i nám všem ostatním, velký nadhled.

 

Věra Jindřichová

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of zrczadlo AT post.cz
Sent: Friday, December 3, 2021 5:15 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: Re: [Katastr] KK_noveho_bodu

Dobrý den,

formálně bych Vám rád dal zapravdu. Nicméně uvedu zamyšlení, za které nevím jestli dnešní katastr stojí. Nebudu uvádět odkazy na právní předpis, to si každý příp. najde.

Geometrické a polohové určení je dáno souřadnicemi LOMOVÝCH bodů. Pokud je do této hranice VLOŽENÝ bod, pak netvoří GPU jednoho pozemku. Nicméně může tvořit GPU pozemků sousedících.

GPU původního pozemku, do jehož hranice byl bod vložen, má zde KK4. Tato hranice má mít přesnost KK4, tj. ve směru kolmém na tuto původní hranici by mělo z podstaty věci být pracováno s přesností KK4. Zatímco ve směru kolmém k hranici napojované by mělo být zvažováno KK8. Bohužel, katastrální předpisy s nějakou myšlenkou elipsy chyb a směrové přesnosti nepracují. Asi to není úplně problém současného katastru, který stále žije (spíše přežívá) v 1:2880 a často je úspěch s hranicí pracovat na téhle přesnosti.

Otázkou je, co je to bod vložený do přímky. Je to bod, jehož číselné souřadnice odpovídají příčné odchylce od přímky kolik? Matematicky 0,00 m? Mezní polohová chyba? Střední souřadnicová chyba? Bude bod v přímce KK8 takový, co má od přímky vzdálenost 2,8m? Nebo nebude? Když ta přímka bude mít 5m, tak je to asi divné. Co když ta přímka bude mít 500m? To už půjde? Co je ta formulace "musí pohledově odpovídat zobrazení"...? Ono to směřuje k tomu novému slavnému algoritmu výpočtu výměry, který je ... jemně řečeno zběsilý? Tedy jsme vůbec schopni říct, co je dnes podle současných vykladačů práva ještě lomovým bodem a co už je bod vložený do přímky?? Nebo už to za nás musí říct nějaký "chytrý" algoritmus, který vymyslel nějaký "chytrý" jedinec?

A stojí tyto úvahy vůbec zato? Pokud tohle nedomýšlí tvůrce předpisu, proč se tím mám vůbec zabývat? Protože tu je bohužel ta praxe. Tedy já se ptám - připusťme že bod budete posuzovat KK8. Obešlete vlastníka. A vlastník řekne v mezních odchylkách KK8 - je to od pův. přímky 2,8m směrem do sousedícího pozemku. Jak to vysvětlíte tomuto vlastníkovi, který má určující GP s rovnou hranicí?

Z druhé strany pokud budeme posuzovat bod 12 jako KK4, protože je vložený mezi KK4, tak neuspějeme. Tato hranice tuto přesnost nikdy neměla. Tedy začneme tvrdit, že v jednom směru KK8 a v druhém KK4? A ve směru jiném začneme pracovat s nějakou elipsou chyb? Když vyhláška nic takového nezná? 

Nebo z toho zase počesku vybruslíme tak, že "vyhláška to nezakazuje", tak to v množině možného a "je to na odborné úvaze ÚOZI"? Stejně jako například výkladové stanovisko ČÚZK-18864/2021 ze dne 4. 10. 2021 k zastupování vlastníků při vytyčování a povinnosti-nepovinnosti dokládat-nedokládat úředně ověřený podpis, které právě díky poslednímu odstavci považuji za naprosto absurdní... (=Jestli chápu správně, tak Úřad vlastně akceptuje postup, kdy jeden z vlastníků/účastníků/geodet/ při vytyčení zpochybní zástupce vlastníka s plnou mocí /s pověřením/ bez ověřeného podpisu, ačkoliv žádná právní předpis nenařizuje dokládat plnou moc/pověření/ s ověřeným podpisem? Co tedy má udělat ÚOZI v takovou chvíli? Má se zástupcem s neověřenou plnou mocí vůbec jednat? Nebo má uvést, že se daný vlastník nedostavil? Má zohlednit případné připomínky zástupce bez ověřeného podpisu nebo nemá? Podle Úřadu je přeci nutno takovýto postup akceptovat... Vždyť toto je... ale vytyčení přece nemění ty právní vztahy že. A tím je problém úspěšně zameten pod koberec.

S pozdravem

zrczadlo AT post.cz

---------- Původní e-mail ----------
Od: Monika <monika AT mujmail.cz>
Komu: katastr AT fsv.cvut.cz
Datum: 3. 12. 2021 11:55:21
Předmět: Re: [Katastr] KK_noveho_bodu

Dobrý den.
 
Píšete: "mezní odchylka vyhovuje jen pro KK4, takže ho nelze „zpřesnit“ ani tichým souhlasem (vyrozuměním) na KK3".
 
Za rozhodující mezní odchylku se bere KK8, takže zpřesnit dopisem lze.
 
Píšete: "Podle striktního výkladu KV má být nový bod č.1 protokolárně vytyčen a uveden KK8."
 
Ano, tak to je a do dalších úvah se nemá smysl pouštět. Už tím že tam dali bod KK8 tu hranici znehodnotili a tím je to vyřešené.
 
Zdraví Monika
 
 
 
 
Dobrý den,
 
rád bych znal Váš názor k následující situaci.
 
Rozdělujete pozemek A, který sousedí s pozemkem B, na hranici mezi těmito pozemky se v GP vkládá nový vložený bod č.1. Hranice mezi pozemky A,B byla zaměřena při ZMVM metodou FTG a body na její hranici např. 10 (KK4) a 11 (KK4) tvoří stávající drátěný plot. Při dokončování obnovy před námitkovým řízením před 25 lety byla vytvořena katastrálním úřadem převzatá (neznatelná) hranice uvnitř pozemku B a tento bod tehdy vložený do hranice mezi body 10 a 11 označený např. č.12 má KK8. Nově vložený bod č.1 v GP mezi body 10 (KK4) a 12 (KK8) nelze z čistě praktického důvodu zpřesnit (soused nic nepodepíše), mezní odchylka vyhovuje jen pro KK4, takže ho nelze „zpřesnit“ ani tichým souhlasem (vyrozuměním) na KK3.
 
Podle striktního výkladu KV má být nový bod č.1 protokolárně vytyčen a uveden KK8. Nelze ale z logického výkladu spíše dovodit, že může mít v GP spíše KK4, protože je vložen do původní číselně zaměřené hranice mezi body 10 a 11 (oba KK4) ? Přece dodatečně vloženým bodem č.12, který není výsledkem zeměměřické činnosti v terénu, není možné znehodnotit (myšleno KK) celý průběh původní hranice mezi body 10 a 11, které vznikly jako původní výsledek zeměměřické činnosti při ZMVM.
 
Ing. Liška Jiří

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/