RE: [Katastr] SPOL vs SOBR

[Jan Pěčonka <peconka AT hdgeo.cz>]

Dobrý den,

 

Např. na Slovensku (podle vyjádření slovenského zeměměřiče) je stav takový, že jejich digitální mapy jsou jen převedeny do digitální podoby a body mapy nemají čísla bodů, ani kódy kvality. Pracuje se vlastně jako v původních analogových mapách. Dvojí souřadnice na první pohled neexistují, jsou však v mapě zobrazeny. Nepletou nikomu hlavu.

 

Myslím, že je to logičtější postup obecně, na druhou stranu všechny nešvary (např. poloha bodů stavby na vedlejší parcele) existují. Vyložím-li však jejich existenci tak, že obraz mapy mohu transformovat, nebo chcete-li, tak změním tloušťku čáry na její střední chybu (nebo polohovou), pak k tomuto jevu nedojde. U našich „jakoby“ fixních bodů (souřadnic) v mapě je to složitější.

 

Souhlasím s tím, že SOBR a SPOL matou lidi a často je to nevysvětlitelný jev. Malou výhodou může být to, že lidi chtějí mít (někteří) vše v pořádku a mají zájem si tak hranici upřesnit (dokud se nedozví o nárůstu ceny).

 

Dvojí souřadnice jednak zavádí právní nejistotu a nejistotu vlastníka, ale zároveň mu neskrývají objektivní problémy mapa/ skutečnost a tak paradoxně odkrývají pravdu, což by mohl vlastník ocenit (např. při koupi nemovitosti a vlastní obezřetnosti k přístupu a informacím)

 

Ovšem předchozí téma, které odkrývá problém „zanášení“ map dalšími a dalšími body stejného zaměřeného bodu polohopisu, dokonce ve střední chybě KK 3 bodu, je už moc a vysvětlit bych se to asi nikomu ani nepokoušel.

 

Souřadnice se stává dogmatem a její pravdivost, tj. přesnost s jejími charakteristikami (jistá nejistota), ztrácí podstatu >> ovšem se nikdy nevytratí.

 

Ať se daří.

 

Jan Pěčonka

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of zrczadlo AT post.cz
Sent: Tuesday, August 24, 2021 9:46 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] SPOL vs SOBR

 

Dobrý den,

pro odbornou veřejnost (negeodety) je SOBR a SPOL neuchopitelná a nevysvětlitelná věc. Pro laickou veřejnost je nějaká zpráva o SOBR a SPOL jen záhadným vysíláním z vesmíru. Ano, ptáte se zcela správně, proč geodeti dělají takové věci?

 

Podle mě je SOBR a SPOL jen výmyslem teoretika bez jakékoliv praktické upotřebitelnosti a jen důsledkem stavu dnešního katastru nemovitostí v ČR. V zásadě SOBR a SPOL umožňuje jen jedno - existenci katastrofického stavu "některých katastrálních map". Pokud mám ideální katastrální mapu, má vše KK3, SOBR=SPOL a není snad důvod aby věci byly jinak. Čím zdegenerovanější mapu mám, tím zoufaleji potřebuji nějak oddělit SOBR od SPOL. 

 

Je to můj názor, nikomu ho nevnucuji. Můžete s tím nesouhlasit, můžete se dokonce i rozčilovat, ale to je asi tak všechno, co s tím můžete dělat. Tento názor mi však nevyvrátila ani diplomová práce Bc. Pavla Doubka dostupná zde:

https://otik.uk.zcu.cz/bitstream/11025/3677/1/Udrzba%20digitalnich%20katastralnich%20map.pdf 

 

Vypůjčím si slova z posudku oponenta (Ing. Martin Dědourek CSc.), která jsou za mě velmi, velmi výstižná (a děkuji za ně):

"Vyústění těchto snah ve dvojích souřadnicích obrazu a polohy je řešení bez naděje na trvalý úspěch a přináší do nezeměměřické veřejnosti jen zmatek a další pochybnosti o kvalitě operátu." 

 

Obecně by mě zajímalo, zda ve světě existuje něco obdobného. Český katastr nemovitostí je jen jedním z mnoha a mnoha zdrojů prostorových informací. Nejsem si vědom, že bych se kdy kde střetl s něčím podobným. Je přeci úplně jedno, jestli eviduji prostorovou informaci o průběhu hranice KN, nebo polohu IG sítě, polohu dopravní značky nebo cokoliv jiného. Ale uznávám, můj obzor je nepochybně omezený a mohu se mýlit. Bylo by zajímavé srovnat hvězdný český katastr se zbytkem západního či východního světa. Stačilo by však srovnání se zbytkem bývalého Rakousko-Uherska...

 

Třeba mě např. slovenští bratia vyvedou z omylu s tím, že i slovenský katastr nemůže žít bez dvojích souřadnic. Našel jsem vyhlášku č. 461/2009 Z. z. Úradu geodézie, kartografie a katastra Slovenskej republiky z 28. októbra 2009, ktorou sa vykonáva zákon Národnej rady Slovenskej republiky č. 162/1995 Z. z. o katastri nehnuteľností a o zápise vlastníckych a iných práv k nehnuteľnostiam (katastrálny zákon) v znení neskorších predpisov. Jestli jde o platný právní předpis nevím. Něco co by alespoň vzdáleně připomínalo SOBR a SPOL jsem ale hledal marně. Připouštím, že jsem se mohl i zde mýlit.

 

S pozdravem

zrczadlo AT post.cz

 

 

---------- Původní e-mail ----------
Od: Jan Pěčonka <peconka AT hdgeo.cz>
Komu: katastr AT fsv.cvut.cz <katastr AT fsv.cvut.cz>
Datum: 20. 8. 2021 14:52:24
Předmět: RE: [Katastr] SPOL vs SOBR

Dobrý den,

 

Děkuji za vyjádření. Vše co píšete je jasné a pravdivé.

 

Podstata problému je jinde. Proč nedalo KP bodu při zápisu stejné SPOL a SOBR, respektive proč schválilo dokumentaci, která vede rozdílné souřadnice v rozsahu 7 cm, když je to vlastně v přesnosti (navzájem opakujících se) měření?

 

Nemá snad správně i tento bod, (který nemá vyrozumění o napojení z důvodu účasti vlastníka na právním jednání) dostat KK 3 (jako by měl vyrozumění)? Myslím si, že ano, a takto by měl být uveden v dokumentaci ZPMZ.

 

Není možné (podle vyjádření ČÚZK) upřesnit body s KK 3 ( to je do jejich dovolené odchylky) a přesto je možné bodům dát různé SOPBR a SPOL, i když jsou v odlehlosti více než zanedbatelné z pohledu jejich střední chyby pro KK 3 a není k tomu jiný důvod. Proč jsou jiné SOBR, když obraz v SPOL by nijak nenarušil vztahy v mapě?

 

Proč zůstal v platném stavu mapy i původní bod rohu budovy?

 

Koho to zajímá, tak jde o k.ú. Březolupy, pozemek parc. č. st. 384, bod 1206-3.

 

 

 

Pěčonka Jan

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of Vera.Jindrichova AT cuzk.cz
Sent: Friday, August 20, 2021 2:16 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] SPOL vs SOBR

 

Dobrý den.

Ráda bych uvedla na pravou míru evidování kódu kvality u souřadnic bodů (omlouvám se těm, kterým je daná problematika jasná):

 

Podle bodu 16.24 přílohy KatV:

…Souřadnice polohy jsou souřadnice určené geodetickými metodami s přesností podle bodu 13.1 přílohy. Souřadnice obrazu podrobného bodu polohopisu v katastrální mapě (dále jen "souřadnice obrazu") jsou souřadnice, které slouží k zobrazení bodu v katastrální mapě. Kód kvality se vztahuje k souřadnicím polohy, nebo souřadnicím obrazu, kterými má být nemovitost v katastru geometricky a polohově určena…

 

Podle bodu 16.20 přílohy KatV:

Seznam souřadnic nově určených bodů obsahuje

a) úplné číslo bodu (bod 16.5),

b) souřadnice obrazu v pořadí Y', X',

c) souřadnice polohy v pořadí Y, X,

d) kód kvality uvedený u souřadnic platného geometrického a polohového určení,

e) případnou poznámku.

 

Kód kvality je tedy zjednodušeně řečeno uveden u bodů s kk 3 u souřadnic polohy a u bodů s kk 4-8 u souřadnic obrazu a to proto, že u bodů s kk3 je platné GPU dáno souřadnicemi polohy a u bodů s kk 4-8 je platné GPU dáno souřadnicemi obrazu.

Pokud má tedy bod s kk 3 evidován rozdílné souřadnice polohy a obrazu, je u souřadnic polohy evidován kk 3 a u souřadnic obrazu není evidován žádný kód kvality, resp. je evidován jakýsi „imaginární kód kvality“ 0.

 

Katastrální pracoviště tedy nikdy nepřiřadí bodu kk 0, v případě bodu s kk 3 s rozdílnými SPOL a SOBR je kresba vedena do SOBR (s imaginárním kk 0), GPU je však dáno SPOL s kk3 (které v případě rozdílných souřadnic stojí „mimo“ kresbu).

 

Snad jsem to vysvětlila alespoň trošku srozumitelně.

Hezký zbytek dne.

Věra Jindřichová

 

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of Jan Pěčonka
Sent: Friday, August 20, 2021 12:53 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: [Katastr] SPOL vs SOBR

 

Dobrý den,

 

Některé věci jsou pro mě zbytečně složité a překračují geodetickou intuici a základy vzdělání.

 

Vezměte si roh budovy s KK 8, někdo dělal GP na změnu obvodu budovy a z tohoto rohu se vedla nová hrana budovy, bod měl dostat KK3 s vyrozuměním. Vyrozumění se však nedělalo, protože vlastník je účastníkem řízení, tak geodet v popispoli ZPMZ uvedl, že vyrozumění nepodává. V mapě, po zápisu změny budovy, se objevila tato skutečnost:

• Roh budovy jako stávající bod, např. 111-222 s KK8 (seznam souřadnic platný stav mapy), opačný roh budovy má KK 8 (shodné SPOL a SOBR)
• Vedle toho bod ze změny obvodu budovy, např. 222-3 s KK 3 (seznam souřadnic platný stav mapy)

• Tedy pro daný bod obsahuje v platném stavu SS dva body

• Na samotné čáře mapy (SOBR) je číslo bodu 222-3 s KK 0 (nula)
• SPOL a SOBR jsou od sebe 0.07 m (7 cm)

 

Nyní děláte VB, které kančí právě na hraně budovy, tedy děláte průsečíky s hranou budovy a body VB dostanou KK 8 (ne nula) a navíc musíte udělat výpočet pro SPOL a SOBR zvláště. V našem případě budou SPOL a SOBR bodů VB odlišné asi o 0.04 m (4 cm).

 

Dokážu si představit důvod, proč někdo nechá a katastr ponechá odlišné SOBR a SPOL (např. zateplení budovy stojící na hranici pozemku, neshoda v oměrných s původní zeměměřickou dokumentací - kdy vše ostatní sedí a něco je ustřelené), ale obecně nechávat rozdíl pro několik málo cm vnímám jako zoufalý pokus o nemožnost.

 

1. Budu-li měřit opakovaně stejný bod z různých stanovisek, i ze závislých, pak dostanu většinou různé výsledky souřadnic o několik cm
2. BP má být děláno s takovou precizností, kdy jeho Mxy=0.06 m od nejbližšího bodového pole >> polohová max. odlehlost Up = 0.170 m (17 cm), tedy 2x nezávisle měřený bod BP může mít až tuto odlehlost a pořád je vše v pořádku (neměřil bych z takového bodu, musel bych jej přeměřit ještě 1x)
3. Z takového bodového pole dostanu odlišné výsledky vždy

 

Proč my geodeti děláme takové věci? Na druhou stranu, při zavádění SPOL a SOBR nám na školení KP říkali, že odlišná SPOL a SOBR může být i 0.01 0 (1 cm) a to proto, že měřený bod má přednost před určenými souřadnicemi např. digitalizací. To už je úplně mimo můj rozum.

 

Obecně my jsme zvolili postup, kdy je-li odlehlost Up (polohová) 0.14 m (tedy ve velikosti Mxy), pak necháváme bodu vždy souřadnice původní (ať jej nahrazujeme našim měřeným nebo ne), tedy SPOL = SOBR a nad odlehlost zavádíme SPOL rozdílnou od SOBR (např. pro roh budovy s KK8).

 

Jaký je Váš názor? Možná jsem nedostudoval potřebné věci?

 

Ještě k tomu KK 0. Tedy když nemá KP vyrozumění vlastníkovi a zároveň tento je účastníkem řízení a proběhne zápis změny do mapy, pak KP nedá bodu KK 3, ale „0“? Divné.

 

Zdravím všechny.

 

Pěčonka Jan

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/