Skip to Content.
Sympa Menu

katastr - Re: [Katastr] Ještě souhlasné prohlášení

katastr AT fsv.cvut.cz

Předmět: Katastr nemovitosti a DTM

List archive

Re: [Katastr] Ještě souhlasné prohlášení


Chronological Podle vláken 
  • From: "Bc.Martin Baroch" <baroch AT geodeziekladno.cz>
  • To: "Katastr nemovitosti" <katastr AT fsv.cvut.cz>
  • Subject: Re: [Katastr] Ještě souhlasné prohlášení
  • Date: Tue, 1 Dec 2009 14:44:57 +0100
  • List-archive: <http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/katastr>
  • List-id: Katastr nemovitosti <katastr.fsv.cvut.cz>


Dobrý den,
 
již koncem roku 2008 probíhala diskuze na Zeměměřiči, kde jsem napadal propojení souřadnic technických
a právních a zde máte odpovědi těch nejpovolanějších, za Úřad Ing. Kmínek, "za" geodety Ing. Polák a to bylo
ještě před vyhlášením platnost Vyhlášky :-))
 
2008-12-31 12:26:56 - úředníkDobrý den
pane Barochu, není mi známo, že by se připravoval "dvojí kód kvality 8" nepovažuji to za reálné a není mi jasný smysl. Zásadně nesouhlasím s tím, že zavedení kódu kvality v roce 1993 byl krok do slepé ulice. Domnívám se, že správně vedený kód kvality je užitečným atributem souřadnic, jelikož souřadnice (ač jsou vždy uváděny na centimetry) díky svému rozdílnému původu nemají stejnou vypovídací hodnotu o tvaru a rozměru pozemku. Ve svém příspěvku prakticky propagujete vedení katastrální mapy jako technicko-hospodářské. Od roku 1883 (s přestávkou po roce 1951) je zde snaha o dosažení jisté právní závaznosti katastrální mapy (dnes např. závazné geometrické určení). Stav, kdy katastrální mapa by byla vedena jako technicko-hospodářská bez vazby na právní vztahy, nepovažuji za žádoucí a návrat před rok 1989 či dokonce před rok 1964 si nepřeji. Dále nemohu souhlasit s tím, že převedením katastrální mapy do počítačového vyjádření včetně snahy o korekci zjevných lokálních deformací a vyrovnáním styku na hranici k.ú. (hranice se v rámci přepracování šetří a měří) katastrální mapu nějakým způsobem znehodnocuji (tu již dostatečně znehodnotila reambulace). Osobně jsem spíše příznivcem ponechání rozdílných (Gust., Sv.Št.) souřadnic obrazu od souřadnic polohy, avšak chápu i argumenty zastánců S-JTSK a navíc nás k tomu patrně zavazuje Směrnice EU. Ještě bych rád poznamenal, že odstoupit od souhlasného prohlášení není možné. Ale to je právní záležitost, a proto Vás jistě nezajímá. Na závěr si dovolím citovat: "…Musí tedy technik znáti i zařízení těchto starých katastrů, aby z nich čerpati dovedl to, čeho při sporné otázce jemu zapotřebí jest. Prameny tyto nutno studovati a znáti nejen ze stanoviska technického nýbrž i právního. Zejména otázce právní musí věnovati technik velkou pozornost, neb jedině znalost právních poměrů ve věcech těchto učiní ho samostatným v každém ohledu. Moderní technik musí býti vůbec i dobrým právníkem, má-li vyhověti všem požadavkům a státi se od právníků neodvislým." František Novotný – Nauka o rakouském katastru a o knihách pozemkových se zvláštním zřetelem na Království České (r. 1896)
Jan Kmínek 2008-12-31 15:54:58
 
- jiný (napište kdo)Dne 18.12.2008 jsem v úvodu svého příspěvku napsal, že nemám nejmenší chuť zasahovat do debaty, která se pravděpodobně rozvine v nemálo příspěvků s odlišnými názory. Tomuto názoru jsem se však zpronevěřil již 20.12.2008, následně 30.12.2008 a poslední názory mi provokují k tomu, abych dnes pokračoval.
Nelze souhlasit s názorem pana Barocha z 30.12.2008 že „je načase přiznat, že zavedení kódů kvality bodů byl krok do slepé ulice“. Každá mapa má obecně tyto základní vlastnosti dané předpisem podle něhož vznikla (vyhláška úřadu, města apod.), nebo dané technickou zprávou (zeměměřické firmy) určující technicko-právní podmínky vzniku mapy: Mapa má vymezen územní rozsah, obsah (polohopis, popis případně i výškopis), formu (normovanou analogovou nebo častěji digitální, a to buď topologicky vektorově „čistou“ nebo nikoliv, to vše v místním nebo celostátně závazném referenčním systému) a KVALITU charakterizovanou zejména PŘESNOSTÍ geometrického základu mapy v daném referenčním systému a PŘESNOSTÍ podrobných bodů (polohopisu nebo i výškopisu). Většina map zobrazuje jednak podrobné body přímo měřených objektů a dále podrobné body převzaté pro daný účel mapy z jiných geoinformačních zdrojů. Proto například technická mapa (města/obce) bude pro účely správy území obsahovat podrobné body přímo měřené, podrobné body transformované do mapy z platné katastrální mapy a podrobné body transformované do mapy z podkladů a dokladů vlastníků a správců veřejné technické infrastruktury. Je tedy nasnadě, že vyhláška města/obce (nebo obdobný předpis) musí mj. vymezit charakteristiky přesnosti všech obsahových prvků vytvářené a spravované technické mapy města a odborníci na geoinformatiku budou muset velmi osvíceně tyto charakteristiky určit a také vymezit, jakými souřadnicemi (jedněmi, dvojími nebo snad i trojími) budou definována geodata o objektech mapy.
Tvrzení pana Barocha z 30.12.2008, že „jediná možnost mít kvalitní operát je klasické mapování (+PÚ) a argument, že nejsou peníze již neobstojí“ naráží na omezené možnosti technicko-právní etapy „zjišťování hranic pozemků“. V této etapě bude komise čelit v nemalém rozsahu naprosto stejným ne-li horším problémům, jakým čelí soukromí geodeti při vytyčování hranic pozemků. Odpovědnost komise za výsledky zjišťování hranic pozemků však bude mnohem a mnohem větší. Vlastní podrobné měření a zpracování geodat bude relativně méně náročnou etapou procesu tvorby obnoveny operátu katastru nemovitostí.
Pane Liško, děkuji za odpověď a přiznávám, že mnou položené otázky skutečně mohou mít mnohá řešení. Upozorňuji však, že vytyčením pozemků dotčení vlastníci nepotvrzují – jak píšete – zda vytyčení je nebo není správně, ale PROJEVUJÍ SVOU VŮLI (!!!), zda SOUHLASÍ nebo NESOUHLASÍ s průběhem hranice vyznačené předepsaným způsobem v terénu. Pokud však tohoto projevu vůle nejsou z pochopitelné neznalosti a neodbornosti schopni platí zejména to, co najdete Listině základních práv a svobod v článku 2 v odstavci 2 a odstavci 3 listiny (citace: „Státní moc lze uplatňovat jen v případech a v mezích zákona, a to způsobem, který zákon stanoví. Každý může činit, co není zákonem zakázáno a nikdo nesmí být nucen činit, co mu zákon neukládá.“) a v článku 11 v odstavci 1 a odstavci 3 (citace: „Každý má právo vlastnit majetek. Vlastnické právo všech vlastníků má stejný zákonný obsah a ochranu. Dědění se zaručuje. Vlastnictví zavazuje. Nesmí být zneužito na újmu práv druhých anebo v rozporu se zákonem chráněnými zájmy.“). Geodet tedy žádnému dotčenému vlastníkovi NEMŮŽE BRÁNIT TOMU, aby se tento vyjádřil do protokolu I JINAK než výrokem „souhlasím“ nebo „nesouhlasím“. Dále platí, že výrok UOZI na vytyčovacím náčrtu „náležitostmi a přesností odpovídá právním předpisům“ zavazuje úředně oprávněnou osobu k tomu, aby vysvětlila dotčeným vlastníkům vše podstatné jednak o možné přesnosti vytyčení vyplývající z kvality geodat SGI, a dále vysvětlila vše podstatné o jejich ústavním pořádkem hájených vlastnických právech a POVINNOSTECH – povinnostech, do nichž již opravdu nemůže vstupovat ani soukromý geodet ani státní úředník, ale jen sami vlastníci dohodou nebo soud v případě soudní pře o sporné území určené geometrickým plánem. Tzn., že nesouhlasí-li vlastník s průběhem vytyčené hranice není zákonem zbaven POVINNOSTI své vlastnictví vymezit, a to buď okamžitě na místě samém, aby byl ihned patrný územní rozpor, nebo dodatečně, například objednávkou vytyčení hranice u jiné zeměměřické firmy. V té souvislosti nezbývá než dodat k závěrečným citacím příspěvku Jan Kmínka z 31.12.2008: ZLATÁ SLOVA JEJICHŽ VÝZNAMU MNOHO DESÍTEK LET NIC NEUBRALO NA PLATNOSTI, spíše naopak vzhledem k období let 1951 až 1989. Tím bych i já chtěl reagovat na VELICE HLOUPOU VĚTU pana Barocha v příspěvku z 30.12.2008, že „Propojovat měřičinu a právní stránku je holý nesmysl (i katastr. pracoviště máte rozdělené na dvě oddělení..)“. Stejně tak věta jeho příspěvku „Za týden se soused rozmyslí a podpis odvolá a neuděláte nic (a to nemluvím o podílovém vlastnictví 16ti osob, nebo vlastnictví právnických osob a.s. nebo s.r.o.).“ je s ohledem na výše uvedené pouhým plácnutím, i když bohužel opravdu vychází z právního nihilismu v české kotlině zakořeněného – viz například scéna pana krále z konce pohádky o pyšné princezně.
PF 2009, Petr Polák
 
----- Original Message -----
From: Jiří Blábol
To: 'Katastr nemovitosti'
Sent: Tuesday, December 01, 2009 9:58 AM
Subject: RE: [Katastr] Ještě souhlasné prohlášení

Dobrý den,

Pane Nedvídku z Vaší citace starého občanského zákoníku jasně vyplývá to, že se vše dělo pouze hranic sporných či jinak poškozených, protože většina  hranic v terénu byla jasná a  patrná. Proto tak málo této dokumentace. Dnes však většina hranic je poškozená a neznatelná, tudíž by soudy nedělali nic jiného. Navíc dnes není ani možné se dovolávat soudu o určení vytyčené hranice.

 

Ptáte-li se po konkrétním řešení, postavil bych věc zcela opačně než je tomu dnes.

 

1.       Upřednostnění bodů polohy před body obrazu. Tudíž by se po nich automaticky neustále spojovala kresba mapy KN. 2.       V ISKN bych zavedl nový atribut bodu „Podpis všech vlastníku“ ANO/NE.

 

Jak by to fungovalo v praxi?

 

1.       Při zaměření identického bodu nebo části dosavadní hranice pro napojení změny  (k.k.3)  v nějakém GP a vložení tohoto bodu do dokumentace (potvrzení GP na KP) by se přes tento bod automaticky spojila kresba v  KMD. V případě, že by takový bod byl zaměřen v budoucnu znovu a  souřadnice by se lišila od mezní odchylky k.k.3 nic by se s ním nedělo. Spolu s úpravou souřadnice tohoto bodu by se mohla překreslit i část kresby v okolí zaměření, tak aby nedocházelo k logické deformaci mapy. 2.       Při vytyčení by se přes souřadnice vytyčených bodů vždy překreslila vytyčená hranice v mapě KMD.

 

A jaký význam by měl podpis ANO/NE u bodu? Dokud by měl bod charakteristiku NE mohla by se jeho poloha měnit.(samozřejmě za přesně daných podmínek mezních odchylek) V případě že je podepsán byla by jeho poloha do budoucna vždy fixována a změna souřadnice by byla možná pouze opravou chybného GPU opět s podpisy všech a navíc přes rozhodnutí KP. Podpis všech vlastníků by navíc mohl bod posunout nejen o mezní odchylku danou kódem kvality posledním zaměřením bodu, ale o mezní odchylku původu mapy v daném k.ú..

 

Výhody tohoto řešení, které už určitě někdo vymyslel jsou jasné.  On-line vzniká mapa s velkou vypovídací hodnotou. Již zaměřené body nekončí v koši, takže se daleko rychleji zkvalitňuje mapa. Vlastníci mají stejná práva jako dnes. Zápisem do KO by mohli zafixovat polohu bodu do budoucna.

 

Nevýhoda že „gumová“ mapa se hýbe a tudíž snímek KN mapy může vypadat v čase různě je sice argumentem, ale  na každou změnu by byl zápis  a jasně dohledatelný původ bodu. Závazné GPU by bylo v KN evidováno pouze u bodu s charakterem podpis ANO. Ještě pro úplnost, které bod by to byly.

 

1.       Všechny body na nové hranici při zápisu GP do KN.   2.       Všechny body vzniklé obnovou KO mapováním. 3.       Všechny body z KPU 4.       Všechny body  podepsané všemi sousedními vlastníky pomocí souhlasného prohlášení.

 

Současný stav vede k obrovskému plýtvání finančních prostředků, jak vlastníků tak i státu a mapa je stále stejně špatná. Tímto způsobem by i při zaměření bodu jediného bodu  v Zadní vidlákově lhotě celý KO ušel kus cesty správným směrem.

Správný směr je podle mě kvalitní mapa, která reálně zobrazuje vlastnictví pozemků v souladu s realitou v terénu.

Nebo si snad  někdo může myslet, že správný směr je zobrazovat v dětských omalovánkách něco co už 150 let neplatí? A říkat tomu Katastrální mapa!

 

A ještě jedna poznámka k současnému stavu věcí. Může mi někdo vysvětlit proč zrovna kód kvality 3 tedy jasně technická záležitost je komponována do právní polohy bodu. Co když se rozhodneme za chvíli vést kod kvality 2 s mxy 10 cm třeba ve velkých městech v historických částech by to mělo smysl. Tyto body pak budu znova podepisovat? Z tohoto příkladu je podle mě naprosto jasně vidět zcestnost propojení technické kvality bodu a jeho právního původu. To se musí rozdělit!!!!! Ale asi úkol čeká na nějaké nové osvícené vední na ČUZK s tím současným nehne ani hejno bulldozerů  a jejich mantry jsou opravdu neoblomnéJ

 

Kdyby snad někdo z ČUZK měl zájem o názory lidí z praxe možná by nebylo úplně od věci si přečíst občas tuto konferenci. Myslím, že tu je spousta nápadů a řešení od různých aktivních geodetů, kteří sem určitě nepíšou, proto že nemají co dělat, ale prostě proto že jim vadí stav věcí veřejných na úseku KNJ.

 

 

 

Jiří Blábol

 

 

 

From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of Lumir.Nedvidek AT cuzk.cz
Sent: Monday, November 30, 2009 6:56 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] Ještě souhlasné prohlášení

 

Dobrý večer.

Pane Blábol, vaše úvahy o tom, proč se ve své praxi tak málo setkáváte s historickými náčrty o vytyčování vlastnických hranic mohu nasměrovat i na zcela jiné okolnosti.

   Především, při vzniku stabilního katastru nebyly předmětem šetření a měření (a tudíž ani evidence) hranice vlastnické!!! Předmětem měření a šetření byly hranice držby, tj. hranice na zemském povrchu povětšinou patrné. Daňový systém byl navázán na držbu a nikoliv na vlastnictví. Vlastnické hranice nebyly předmětem katastrální evidence ani v pozdějším katastru evidence daně pozemkové (tj. po r. 1883) a ani v ještě pozdějším pozemkovém katastru (tj. po r. 1927). Ve své době ovšem byla většina vlastnických hranic s hranicemi držebnostními totožných.
   Pojem „hranice vlastnické“ se v katastrálních předpisech objevuje až v evidenci nemovitostí, a to v ust. § 9 odst. 2  vyhlášky č. 23/1964 Sb., kterou se prováděl zákon č. 22/1964 Sb., o evidenci nemovitostí.
   Na základě pouhého vytyčení hranice nikdy nemohlo (a dodnes nemůže) dojít v katastru k žádným změnám (prosté vytyčení ještě nikoho nezavazuje) a proto nebylo nezbytné dokumentaci o případném vytyčení na katastrálních úřadech vůbec archivovat.
Vytyčování hranic pozemků po roce 1964, prováděla monopolně tehdejší střediska geodézie a dokumentace o provedeném vytyčení tedy začala být archivována jako dokumentace o provedení zakázky (vyfakturované služby), aniž by z ní měly jakékoliv údaje do evidence nemovitostí vstupovat. Z téhož důvodu můžeme třeba v archivu některých katastrálních úřadů dodnes najít třeba i dokumentaci o rektifikaci té či oné jeřábové dráhy, tedy dokumentaci o činnostech, které s pozemkovou evidencí nesouvisely vůbec. Měl-li výsledek vytyčení do údajů evidence nemovitostí vstoupit, musel mít zásadně formu geometrického plánu, který musel být součástí listiny vydané orgánem kompetentním o právních vztazích rozhodovat (zdaleka nejčastěji tedy rozsudku soudu).

 

Pro zajímavost uvádím, jak byla problematika „obnovy“ či „opravy“ hranic pozemků řešena v obecném zákoníku občanském (ABGB = Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch), který na našem území platil v takřka nezměněné podobě od roku 1811 až do roku 1950 a v sousedním Rakousku platí s několika málo změnami až dodnes:

O obnově a opravě hranic.

§ 850

Byly-li mezníky mezi dvěma pozemky čímkoli porušeny tak, že by se mohly státi naprosto neznatelnými, nebo jsou-li hranice skutečně neznatelny nebo sporny, jest každý ze sousedů oprávněn žádati, aby hranice byly soudem obnoveny nebo opraveny. Proto buďte sousedé obesláni k jednání v řízení nesporném s upozorněním, že hranice bude stanovena a vymezena i tehdy, když by obeslaný se nedostavil.

§ 851

Staly-li se hranice skutečně již neznatelnými nebo spornými, budou stanoveny podle poslední pokojné držby. Nelze-li ji zjistiti, rozdělí soud spornou plochu podle slušného uvážení.
Pokud každé straně nadále jest vyhrazeno uplatniti své lepší právo v řízení sporném, bude zvláště ustanoveno.

§ 852

Nejdůležitější pomůcky při úpravě hranic jsou: vyměření a popsání nebo také okreslení sporného pozemku; pak k tomu se vztahující veřejné knihy a jiné listiny; konečně výpovědi svědků věcí znalých a dobré zdání, dané znalci po ohledání.

§ 853

Náklady řízení buďte zapraveny sousedy dle míry jejich pomezních čar. Navrhovatel ponese náklady řízení, vyjde-li z jednání najevo, že obnova nebo oprava hranic nebyla nutna, poněvadž hranice nebyla popírána nebo byla dostatečně znatelná, nebo poněvadž ostatní účastníci byli ochotni dáti ji vymeziti mimosoudně. Náklady zastupování ponese zastoupený sám.
Byl-li podnět k řízení dán rušením pokojné držby, může soud uložiti náklady zcela nebo částečně straně, jež spor způsobila.

 

Byla to úprava velmi moudrá (a přes archaický jazyk i dnes krásně srozumitelná), kterou naše současné občanské právo zcela postrádá. Také dnes je však pro nabytí jistoty o hranici třeba rozhodnutí moci soudní, nebo mimosoudního vytyčení doplněného právě oním diskutovaným souhlasným prohlášením. Bez rozhodnutí soudu nebo písemně dokumentovaného mimosoudního konsensu všech dotčených vlastníků prostě nelze dosáhnout žádné právní relevance vytyčené hranice.
Pokud jste napsal:

„Více odpovědnosti UOZI a méně byrokracie pro občana by se mi líbilo víc jako heslo ČUZK, než předstírat, že dokážeme vyvážit 70 let vyorané mezníky podepisováním papírů ze kterých ten co se podepisuje téměř ničemu nerozumí a říkat tomu nová služba vlastníkovi a tvářit se, že jde o nějaký právní úkon o bůh ví jaké vypovídací hodnotě.

pak v této proklamaci (která se mi sama o sobě může jevit i jako sympatická) postrádám cokoliv konkrétního o tom, jakým způsobem byste bez ingerence moci soudní, nebo shodné a písemně projevené vůle vlastníků zajistil, aby bylo dosaženo i potřebné závaznosti vytyčené hranice pro dotčené vlastníky tak, aby to obstálo v kontextu dnešního demokratického kontinentálního práva. Souhlasné prohlášení je textem, který se v běžných a nesložitých případech vejde na jednu stranu formátu A4. Oproti písemnostem potřebným třeba při koupi pozemku, nebo jen auta, nebo třeba při uzavírání nějaké zcela běžné pojistné smlouvy (jejímuž mnohastránkovému obsahu také většina pojištěnců důkladně porozumí až tehdy, když jim pojišťovna ve finále sdělí, že jim vlastně nemusí zaplatit vůbec nic J) se mi jako zbytečně byrokratický nejeví.
Lumír Nedvídek

 

> -----Original Message-----

> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-

> bounces AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of blabol

> Sent: Sunday, November 29, 2009 10:51 PM

> To: Katastr nemovitosti

> Subject: RE: [Katastr] Ještě souhlasné prohlášení

>

> Dobrý večer,

> mám ještě jedno zamyšlení. Přemýšlel jsem o jedné věci,

> všimli jste si, že když se probíráte archivem

> pozemkového katastru téměř vůbec se zde nevyskytují

> vzytyčovací náčrty nebo protokoly. Přemýšlel jsem proč

> a vydumal toto.

> Když vznikal stabilní katastr nebylo jeho úkolem

> vlastnické hranice určovat neboť vlastníci dobře věděli

> odkud kam co čí je, ale bylo potřeba mít operát na

> základě, kterého se vypočtou daně apod. Vlastnické

> hranice tudíž nikdo vytyčovat vlastně nepotřeboval. V

> té době byla onou vlastnickou hranicí po všech

> stránkách opravdu spojnice mezi kamenými mezníky venku

> v terénu  a nikdo nemohl říct, že je to nějaký obraz v

> mapě jakkoliv přesný či nepřesný.

> Dále jsem přemýšlel co je dnes tedy jiné, že nám ten

> operát nějak nevyhovuje a máme s ním tolik problému.

> Odpověď je dle mého jasná. Druhá světová válka, odsun,

> příděly, scelování  a následných 40 let komunismu zcela

> přtrhalo vlastnické vazby lidí ke konkrétním pozemkům

> nebo je alespoň brutálně zdeformovaly.

> Dnes řeším v běžné praxi úlohu vytyčení vlastnické

> hranice minimálně stejně často jako GP na novou

> hranici. Zásadní problém, však je v tom, že dnešní

> vlastníci nevědí kudy ona hranice vede a tudíž právně

> již není vlastnickou hranicí spojnice mezi kamenými

> mezníky v polích, protože ty tam už 70 let nejsou, ale

> bohužel touto hranicí je onen obraz této hranice a dle

> mého názoru jedině geodet může zodpovědně a odborně

> tuto hranici vytyčit a říct oněm nešťastným vlastníků

> pozemků, kde hranice je. A jestli si nějaký vlastník

> myslí, že to ví líp tak ať to dokáže klasickým postupem

> KU,ZKI, soud atd.

> Více odpovědnosti UOZI a méně byrokracie pro občana by

> se mi líbilo víc jako heslo ČUZK, než přestírat, že

> dokážeme vyvážit 70 let vyorané mezníky podepisováním

> papírů ze kterých ten co se podepisuje téměř ničemu

> nerozumí  a říkat tomu nová služba vlastníkovi a tvářit

> se, že jde o nějaký právní úkon o bůh ví jaké

> vypovídací hodnotě.

>

> Jiří Blábol


_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr



Archivace běží na MHonArc 2.6.19+.

Top of Page