[Katastr] Re: Re: Re: Re: Nová vyhláska a presnosti bodu (Cada Vaclav)

[<jiri.walenka AT centrum.cz>]

Dobrý den,

inu vidím, že se na můj dotaz ohledně hodnocení přesnosti bodů rozvinula 
celkem široká debata, jen se posouvá trochu jinam od toho co jsem chtěl 
vyřešit.

Nechaje stranou jak by to mělo být a není (v nové vyhlášce), bych rád již 
konečně vyřešil praktické dopady toho JAK to, bohužel, JE.....

Názory se celkem liší, tvůrci vyhlášky mlčí, "obyčejný geodete vyber si", ale 
jestli to budeš mít blbě.... tak uvidíš!! Omlouvám se za toto hodnocení, ale 
nejednoznačnost předpisů i v technické oblasti jako je 
pár vzorců mě už trochu začíná vadit - myslím, že by alespoň toto mohlo být v 
našem právním řádu trochu jasnější...

Prosím o Vaše názory tedy k těmto modelovým příkladům...

Mám pouze jeden stávající bod PPBP (3tř. přesnosti, resp. mxy=6cm) a ověřuji 
ho - do jaké vzdálenosti (což se dá z výběrové stř. souř. chyby odvodit) budu 
předpokládat, že je dobře a nikoli 
(doteď bylo 15 cm, a teď 17cm, nebo 24cm, nebo????)?

A anologií je i podrobný bod s kk=3 - do jaké vzdálenosti budu mluvit o 
totožném bodě (samozřejmě s rizikem, ale to bych teď nechal stranou).

Děkuji za v praxi použitelnou odpověď, akademické diskuze je sice hezká, 
nicméně přebírající organizace, resp. zákazníky moc nezajímá...

Jiří Walenka 


>----------------------------------------------------------------------
>
>Message: 1
>Date: Mon, 20 Jul 2009 20:51:04 +0200 (CEST)
>From: Lubomir Soukup <soukup AT utia.cas.cz>
>Subject: [Katastr] Re: Re: Re: Re: Nová vyhláska a presnosti bodu
>       (Cada Vaclav)
>To: katastr AT fsv.cvut.cz
>Message-ID: <Pine.LNX.4.64.0907202014360.11664 AT aligator.utia.cas.cz>
>Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
>
>Dobrý večer,
>       reakce kolegů Konečného a Čady mě přiměla znovu se vrátit
>k problematice střední souřadnicové chyby bodu.
>
>> osobně nepovažuji tuto debatu za neplodnou, spíše naopak ;-) . Hodnocení
>> přesnosti výsledků zeměměřických činností je naprosto zásadní a proto mě
>> mrzí, jak chaoticky je v novele Katastrální vyhlášky tato záležitost
>
>Vítám komentáře doc. Čady, především proto, že v nich ztřetelně vyzdvihuje 
>potřebu korektního hodnocení přesnosti výsledků zeměměřické činnosti. Debata 
>na toto téma skutečně není neplodná. Za neplodnou jsem považoval jen debatu 
>o počtu nadbytečných měření (zda jedno či dvě) při výpočtu výběrové střední 
>souřadnicové chyby dvojího zaměření polohy bodu.
>
>Dovolím si komentáře doc. Čady podpořit dalšími argumenty.
>
>> ...abych mohl použít jako charakteristiku přesnosti výběrovou střední
>> souřadnicovou chybu, musel bych předem prokázat, že měření není
>> ovlivněno systematickými chybami. A to je často zásadní problém, který
>> ovlivní dosti zásadní rozhodování o tom, zda změnu přizpůsobit mapě nebo
>
>Přizpůsobit změnu mapě nebo mapu aktuálně naměřeným výsledkům? 
>**************************************************************
>
>Tato otázka má opravdu zásadní význam, a to i tehdy, když uvažujeme pouze 
>náhodné chyby a systematické chyby nepředpokládáme. Rozhodnutí
>o tom, zda změnu přizpůsobit mapě nebo naopak musí být založeno na výsledku 
>statistického testování odchylky polohy bodu zaměřeného
>v terénu a jeho obrazu v katastrální mapě. Hlavní součástí tohoto testování 
>je porovnání zjištěné polohové odchylky s nějakou mezní odchylkou, ale to 
>není všechno. Důležité je také to, s jakou pravděpodobností se jedná o dva 
>různé body. Tato pravděpodobnost (nebo příp. riziko zamítnutí hypotézy, že 
>se jedná o identický bod) by měla být stejná pro všechny způsoby odhadu 
>přesnosti polohy bodu, které Vyhláška připouští. Tato zásada by měla být 
>respektována i přesto, že se pojmy "pravděpodobnost" ani "riziko" ve 
>Vyhlášce nevyskytují. Stačilo by, aby jednotně stanovenému riziku (obvykle 
>5%) odpovídaly hodnoty mezních odchylek. Takováto zásada však ve Vyhlášce 
>zřejmě respektována není. Dokládá to např. již zmiňovaný odstavec 13.7 
>přílohy Vyhlášky č. 164/2009.
>
>Střední souřadnicová chyba a normální rozdělení 
>***********************************************
>
>> normální rozdělení mohu uvažovat pouze pro střední chyby v jednotlivých
>> souřadnicových osách a nikoli pro souřadnicové chyby jako takové, které
>> vůbec normální rozdělení nemají.
>
>Toto tvrzení doc. Čady je rovněž velmi významné. Zaslouží si však 
>podrobnější vysvětlení, neboť v takto hutné podobě může vyvolat nedorozumění 
>a pochybnosti.
>
>Rozdělení pravděpodobnosti polohy bodu ve směru jedné ze souřadnicových os 
>je normální. Střední chyby příslušné jednotlivým osám (m_X, m_Y) však mohou 
>být obecně různé (m_X =/= m_Y), a proto je přesnost polohy bodu různá v 
>různých směrech. Dvojrozměrné rozdělení polohy bodu v rovině se tak zobrazí 
>jako soustava soustředných chybových elips. Pokud bychom chtěli toto 
>"šišaté" dvojrozměrné rozdělení pravděpodobnosti zjednodušit ("zakulatit") 
>tak, aby přesnost polohy bodu byla ve všech směrech stejná, pak bychom měli 
>střední chyby ve všech směrech od 0 do 400 grad "zprůměrovat". Protože všech 
>směrů od 0 do 400 grad je nekonečné množství, musíme při tom "průměrování" 
>namísto sčítání integrovat hustotu podmíněného jednorozměrného rozdělení v 
>určitém směru (od 0 do 2*pi) a pak dělit (2*pi). Tak dostaneme hustotu 
>jakéhosi průměrného jednorozměrného rozdělení pravděpodobnosti, které má 
 být podmíněným rozdělením pravděpodobnosti hledaného "kulatého" 
dvojrozměrného rozdělení ve všech směrech. Takto vzniklé "kulaté" 
dvojrozměrné rozdělení pravděpodobnosti je sice jednodušší v tom, že má 
rozptyl ve všech směrech stejný a rovný střední souřadnicové chybě, ale 
zaplatilo za to vysokou cenu: už není normální.
>
>Dobrou noc přeje
>
>Lubomír Soukup
>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>    Vážení účastníci konference,
>>
>> osobně nepovažuji tuto debatu za neplodnou, spíše naopak ;-) . Hodnocení
>> přesnosti výsledků zeměměřických činností je naprosto zásadní a proto mě
>> mrzí, jak chaoticky je v novele Katastrální vyhlášky tato záležitost
>> popsána, i když je to již dlouhodobý trend...
>>> Hezké letní odpoledne všem, kterým vrtá v hlavě výběrová střední
>>> souřadnicová chyba dvojího zaměření polohy bodu.
>>>
>>> Z praktického hlediska je sice úplně jedno, jestli máme jedno
>>> nadbytečné měření nebo dvě (každopádně je to nepřípustně málo), ale je
>>> to důležité z principu. Musím se proto znovu vložit do diskuze a
>>> podpořit Přemka Jordáka už proto, že se mě neohroženě zastal. ;-)
>> naopak. To samé se projeví např.při měření metodami GNSS v lokalitách s
>> PPBP, budovaných metodami trojúhelníkových řetězců nebo hierarchickou
>> soustavou polygonových pořadů a měřených dvojobrazovými dálkoměry.
>> Příkladů by bylo možné uvést více...
>> Navíc použití střední souřadnicové chyby má ještě jedno úskalí a to, že
>> normální rozdělení mohu uvažovat pouze pro střední chyby v jednotlivých
>> souřadnicových osách a nikoli pro souřadnicové chyby jako takové, které
>> vůbec normální rozdělení nemají. A odhadovat parametr přesnosti z jediné
>> nadbytečné hodnoty je věštění z křišťálové koule...
>> Věřím, že odborná diskuse na toto téma může přinést změnu k lepšímu
>> (horší už to snad být ani nemůže :-) ) S přáním hezkého dne
>>
>>                          V. Čada
>
>------------------------------
>
>_______________________________________________
>Katastr mailing list
>Katastr AT fsv.cvut.cz
>http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>
>
>Konec: Katastr Digest, Vol 74, Issue 12
>***************************************
>