Hliněná stěna Re: [Ekodum] Re:Ekodum Digest, Vol 64, Issue 10

[Gaati <Gaati AT seznam.cz>]

Zdravím ,

Hliněná stěna má oproti všem ostatním (cihla, pálená, beton, kámen, dřevo, 
sláma, atd atd) jdenu mimořádně důležitou vlastnost !
Jmenuje se to : adsorpce vodní páry, a tento process  nemá nic společné s 
kondenzací vodní páry.
Proto teoretické postupy, které uvažují s kondenzací vodní páry uvnitř 
hliněné stěny jsou zcela scestní.
Adsorpce vodní páry probíhá v mezivrstvě uskupení krystálu montmorrillonit, 
které patří do třídy aluminosilikáty. Transport proto následně probíhá více 
chemicky než fyzikálně.

S pozdravem

Tibor Ganzer

>  ------------ Pôvodná správa ------------
>  Od: Jan Marton <martonj AT seznam.cz>
>  Predmet: [Ekodum] Re:Ekodum Digest, Vol 64, Issue 10
>  Dátum: 02.6.2008 21:48:21
>  ----------------------------------------
>  Pekny den,
>  
>  dik Jirkovi za vypocet jimavosti hliny versus betonu. Bude to nejspis take 
> hrat
>  nejakou roli. Ze nastane kondenzace az blizko vnejsiho povrchu je jasne, 
> otazka
>  ale znela, v jakem skupenstvi vodni para prostupuje hlinenou omitkou. S 
> Vitou
>  jsme to jeste zlehka probirali, nicmene princip bude asi slozitejsi, mozna 
> bude
>  i souviset s kapilarnimi silami. Pokud by mel pravdu Vita, bude to zaviset 
> na
>  spadu relativnich vlhkosti, tj. ze mrazivy vzduch venku ma vyssi relat. 
> vlhkost
>  nez teply vnitrni... nicmene vime ze takhle to v praxi nefunguje, v zime
>  prochazi vlhkost ven... to bychom mohli zrusit parobrzdy :o) Takze to spis 
> bude
>  zaviset na spadu absolutnich vlhkosti. Ale myslim ze ten "teply" pocit bude
>  nakonec ponejvice v te jimavosti. Kazdopadne nejaky vyzkum kolem toho by
>  zajimavy byl :o)  
>  
>  Mimochodem, napadlo me zavolat do Kronospanu a nebyli me tam schopni 
> odpovedet
>  (nemaji zadna mereni), v jakem skupenstvi prostupuje vodni para OSB, resp. 
> jaky
>  pomer vody a jaky pomer pary. Rozhodne ale neodmitli moznost, ze 
> prostupuje jako
>  voda. Legracni bylo, jak se vyptavali, proc to potrebuju, tak jsem jim 
> nakonec
>  priznal, ze se o to zajimam u hlinene steny, aby se nedesili nejake 
> konkurence
>  :o) 
>  
>  Honza Marton 
>  
>  
>  > ------------ Původní zpráva ------------
>  > Od:  <ekodum-request AT fsv.cvut.cz>
>  > Předmět: Ekodum Digest, Vol 64, Issue 10
>  > Datum: 28.5.2008 08:41:42
>  > ----------------------------------------
>  > Příspěvky do konference  Ekodum zasílejte na adresu:
>  >    ekodum AT fsv.cvut.cz
>  > 
>  > Pro přihlášení nebo odhlášení použijte WWW rozhraní na adrese"
>  >    http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
>  > nebo použijte elektronickou poštu, zašlete slovo help v těle dopisu na
>  > adresu
>  >    ekodum-request AT fsv.cvut.cz
>  > 
>  > Správce konference můžete nalézt na adrese
>  >    ekodum-owner AT fsv.cvut.cz
>  > 
>  > Když budete odpovídat na příspěvek, změňte, prosím, Subject: na něco
>  > rozumnějšího než je: "Re: Contents of Ekodum digest..."
>  > 
>  > 
>  > 
>  > Dnešní menu:
>  > 
>  >    1. fyzikalni princip "teple" hlinene steny? (Jan Marton)
>  >    2. Re: fyzikalni princip "teple" hlinene steny? (Jiří Čech)
>  >    3. Re: fyzikalni princip "teple" hlinene steny? (Vita Vydra)
>  >    4. Re: fyzikalni princip "teple" hlinene steny? (Gaati)
>  >    5. Re: fyzikalni princip "teple" hlinene steny? (Karel Srdečný)
>  > 
>  > 
>  > ----------------------------------------------------------------------
>  > 
>  > Message: 1
>  > Date: Tue, 27 May 2008 12:59:18 +0200 (CEST)
>  > From: Jan Marton<martonj AT seznam.cz>
>  > Subject: [Ekodum] fyzikalni princip "teple" hlinene steny?
>  > To: ekodum AT fsv.cvut.cz
>  > Message-ID: <2173.3598-16172-1541405249-1211885958 AT seznam.cz>
>  > Content-Type: text/plain;  charset="us-ascii"
>  > 
>  > Dobry den vsem,
>  > 
>  > rika se, ze pri dotyku s hlinenou interierovou stenou ma clovek pocit 
> tepleho
>  > povrchu. Uvazoval jsem, jak je to mozne, resp. jestli to ma nejake 
> fyzikalni
>  > opodstatneni. Moje teorie je tedy takova: Mame dobre zateplenou stenu 
> (muzeme
>  > uvazovat slamu), difuzne otevrenou smerem do exterieru, kde vnitrni 
> hlinena
>  > omitka s vysokym obsahem jilu je parobrzdou. V zimnim obdobi, kdyz je 
> venku
>  > suchy mrazivy vzduch a v interieru teply nasyceny vlhkosti, potom je
>  vlhkostni
>  > spad smerem do exterieru. Omitka pojima vlhkost, tim se meni skupenstvi 
> vodni
>  > pary na vodu a tim je na povrchu emitovana tepelna energie, ktera dela 
> onen
>  > "teply povrch". Vlhkost dale postupuje stenou, odparuje se do baliku 
> (opacny
>  > proces - ochlazovani?) a postupuje do exterieru, kde opet v kondenzacni 
> zone
>  > meni skupenstvi na vodu. Otazka jen je, nakolik se skutecne meni v omitce
>  vodni
>  > para na vodu, pripadne nakolik prostupuje jako vodni para bez zmeny
>  skupenstvi.
>  > Proces samozrejme nefunguje, pokud je za hlinenou omitkou jina parobrzda 
> typu
>  > OSB. Dale je pro me otazkou, co donuti vodu ke zmene skupenstvi, resp. 
> jaky
>  by
>  > to musel byt vlhkostni spad, aby toho byla schopna? Nebo to souvisi s 
> necim
>  > jinym?
>  > 
>  > Jeste je mozne, ze to cele souvisi s tepelnou vodivosti, a sice ze proste
>  > hlinena omitka prakticky neodnima pri dotyku teplo z dlane, proto je 
> pocit 
>  > "teply", nicmene si predstavuju, ze vlastnosti budou podobne jak ma treba
>  > beton...
>  > 
>  > Muzete mi nekdo korigovat/potvrdit/vyvratit moji teorii? 
>  > 
>  > PS. Tohle premysleni se odviji diky jednomu clovekovi, ktery se se kdesi
>  docetl,
>  > ze fazova premena na povrchu omitky vyviji tolik tepla, ze je schopna 
> vytopit
>  > pasivni dum... to spis pro informaci, to myslim nikdo ani nemusi 
> vyvracet :o) 
>  
>  > 
>  > 
>  > ------------------------------
>  > 
>  > Message: 2
>  > Date: Tue, 27 May 2008 14:38:41 +0200
>  > From: Jiří Čech <jiri.cech AT email.cz>
>  > Subject: Re: [Ekodum] fyzikalni princip "teple" hlinene steny?
>  > To: Ekologické stavebnictví <ekodum AT fsv.cvut.cz>
>  > Message-ID: <483C00D1.7070104 AT email.cz>
>  > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>  > 
>  > Dobry den,
>  > 
>  > pocit "tepleho" pri dotyku je dan dvema velicinami: teplotou materialu 
>  > (vnitrni povrchova teplota steny) a tepelna jimavost materialu. Podrobne 
>  > je to reseno v pripade podlah, kde se hodnoti pokles dotykove teploty 
>  > chodidla, stejny princip funguje i na dlan na stene.
>  > Jimavost materialu B[W s^0,5 m^-2 k^-1] je součin tepelne vodivosti, 
>  > merne tepelne kapacity a obj. hmotnosti. Beton, palena cihla a hlina 
>  > maji tyto B
>  > beton           1,3 x 1020 x 2200 = 2917 e3
>  > palena cihla  0,8 x 900 x 1700 = 1224 e3
>  > hlina             0,7 x 750 x 1600 = 840 e3
>  > 
>  > Hlina by tedy mela byt cca 2-3x teplejsi nez ostatni materialy nehlede 
>  > na vlhkost.
>  > 
>  > Nevidim duvod, proc by mela para v omitce kondenzovat ve vodu a proc by 
>  > se mela na konci omitky zase menit v paru. Vlhkost v konstrukci se chova 
>  > podle parcialnich tlaku (vztah konkretni vlhkosti se 100% vlhkosti), 
>  > takze ke kondenzaci dojde v mistech blizko vnejsimu povrchu, kde uz je 
>  > nizka teplota, do ktere se dostava relativne vlhky interierovy vzduch. 
>  > Pocital jsem to a vychazi to tak, tzn pro interier - hlina 3cm - 
>  > climatizer 40cm (nemam vlastnosti slamy, climatizer je snad podobny) - 
>  > exterier je kondenzace nekde na 40tem cm (37. slamy) a to v mnozstvi 
>  > 0,026kg/m2/rok. K odparu dochazi az pri otepleni exterieru, takze nejaky 
>  > energeticky zisk ze skupenskeho tepla by v dobe "zimy" mohl byt s tim, 
>  > ze se samozrejme odecte pri vysychani konstrukce (v lete).
>  > 
>  > Merne skupenske teplo vody je 2 257 000 J/kg = 0,627kWh/kg. Takze na m2 
>  > plochy zdi to dela 0,016kWh. Mizive mnozstvi.
>  > 
>  > Ve variante 2 jsem pridal hlinu i na vnejsi lic (hlina - climatizer - 
>  > hlina), kon.zona na podobnem miste, mnozstvi kondenzatu 0,69kg/m2/rok, 
>  > to je 0,43kWh. Pokud ma dum 10x10 vysky 2,5m, tj plocha 100m2, tak je to 
>  > 43kWh, coz je zpatky 0,43kWh/m2 podlahove plochy/rok - doufam, ze jsem 
>  > nevyvratil nevyvratitelny fenomen, ktery nabada co nejvic podporit 
>  > kondenzaci v konstrukci, abysme nemuseli topit :-)
>  > 
>  > Jirka Cech
>  > 
>  > 
>  > 
>  > Jan Marton napsal(a):
>  > > Dobry den vsem,
>  > >
>  > > rika se, ze pri dotyku s hlinenou interierovou stenou ma clovek pocit
>  tepleho
>  > povrchu. Uvazoval jsem, jak je to mozne, resp. jestli to ma nejake 
> fyzikalni
>  > opodstatneni. Moje teorie je tedy takova: Mame dobre zateplenou stenu 
> (muzeme
>  > uvazovat slamu), difuzne otevrenou smerem do exterieru, kde vnitrni 
> hlinena
>  > omitka s vysokym obsahem jilu je parobrzdou. V zimnim obdobi, kdyz je 
> venku
>  > suchy mrazivy vzduch a v interieru teply nasyceny vlhkosti, potom je
>  vlhkostni
>  > spad smerem do exterieru. Omitka pojima vlhkost, tim se meni skupenstvi 
> vodni
>  > pary na vodu a tim je na povrchu emitovana tepelna energie, ktera dela 
> onen
>  > "teply povrch". Vlhkost dale postupuje stenou, odparuje se do baliku 
> (opacny
>  > proces - ochlazovani?) a postupuje do exterieru, kde opet v kondenzacni 
> zone
>  > meni skupenstvi na vodu. Otazka jen je, nakolik se skutecne meni v omitce
>  vodni
>  > para na vodu, pripadne nakolik prostupuje jako vodni para bez zmeny
>  skupenstvi.
>  > Proces samozrejme nefunguje, pokud je za hlinenou omitkou!
>  > >   jina parobrzda typu OSB. Dale je pro me otazkou, co donuti vodu ke 
> zmene
>  > skupenstvi, resp. jaky by to musel byt vlhkostni spad, aby toho byla 
> schopna?
>  > Nebo to souvisi s necim jinym?
>  > >
>  > > Jeste je mozne, ze to cele souvisi s tepelnou vodivosti, a sice ze 
> proste
>  > hlinena omitka prakticky neodnima pri dotyku teplo z dlane, proto je 
> pocit 
>  > "teply", nicmene si predstavuju, ze vlastnosti budou podobne jak ma treba
>  > beton...
>  > >
>  > > Muzete mi nekdo korigovat/potvrdit/vyvratit moji teorii? 
>  > >
>  > > PS. Tohle premysleni se odviji diky jednomu clovekovi, ktery se se 
> kdesi
>  > docetl, ze fazova premena na povrchu omitky vyviji tolik tepla, ze je 
> schopna
>  > vytopit pasivni dum... to spis pro informaci, to myslim nikdo ani nemusi
>  > vyvracet :o)  
>  > >   
>  > > 
> ------------------------------------------------------------------------
>  > >
>  > > _______________________________________________
>  > > Ekodum mailing list
>  > > Ekodum AT fsv.cvut.cz
>  > > http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
>  > >   
>  > 
>  > 
>  > 
>  > 
>  > 
>  > ------------------------------
>  > 
>  > Message: 3
>  > Date: Tue, 27 May 2008 15:15:56 +0200
>  > From: "Vita Vydra" <vitavydra AT gmail.com>
>  > Subject: Re: [Ekodum] fyzikalni princip "teple" hlinene steny?
>  > To: " Ekologické stavebnictví " <ekodum AT fsv.cvut.cz>
>  > Message-ID:
>  >    <5abc55810805270615k2cbf5dd5j8574c6ff27f781c0 AT mail.gmail.com>
>  > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2
>  > 
>  > Dobrý den,
>  > já myslím, že zdrojem tepla je "dobrý pocit" z toho, že mám hliněnou zeď 
> :).
>  > V zimním období je proces vypařování/kondenzece resp. desorpce/sorpce
>  > spíše opačný než jak ho popisuje Jan. To znamená uvnitř zdi (kde je
>  > vysoká relativní vlhkost) dochází k sorpci vlhkosti (k té dochází i
>  > když nedochází ke kondenzaci) a na vnitřním povrchu (kde je nízká
>  > relativní vlhkost) k desorpci. Takže vnitřní povrch by podle mne měl
>  > být spíše ochlazován, ale nebudou to žádné dramatické hodnoty, jde
>  > odhadem o desetiny gramu vody na m2 za hodinu nebo ještě méně.
>  > Takže zbývá teplotní jímavost, ale ta o tolik nižší než u pálených
>  > cihel zase není...
>  > Vita
>  > 
>  > 2008/5/27 Jan Marton <martonj AT seznam.cz>:
>  > > Dobry den vsem,
>  > >
>  > > rika se, ze pri dotyku s hlinenou interierovou stenou ma clovek pocit
>  tepleho
>  > povrchu. Uvazoval jsem, jak je to mozne, resp. jestli to ma nejake 
> fyzikalni
>  > opodstatneni. Moje teorie je tedy takova: Mame dobre zateplenou stenu 
> (muzeme
>  > uvazovat slamu), difuzne otevrenou smerem do exterieru, kde vnitrni 
> hlinena
>  > omitka s vysokym obsahem jilu je parobrzdou. V zimnim obdobi, kdyz je 
> venku
>  > suchy mrazivy vzduch a v interieru teply nasyceny vlhkosti, potom je
>  vlhkostni
>  > spad smerem do exterieru. Omitka pojima vlhkost, tim se meni skupenstvi 
> vodni
>  > pary na vodu a tim je na povrchu emitovana tepelna energie, ktera dela 
> onen
>  > "teply povrch". Vlhkost dale postupuje stenou, odparuje se do baliku 
> (opacny
>  > proces - ochlazovani?) a postupuje do exterieru, kde opet v kondenzacni 
> zone
>  > meni skupenstvi na vodu. Otazka jen je, nakolik se skutecne meni v omitce
>  vodni
>  > para na vodu, pripadne nakolik prostupuje jako vodni para bez zmeny
>  skupenstvi.
>  > Proces samozrejme nefunguje, pokud je za hlinenou omitkou!
>  > >  jina parobrzda typu OSB. Dale je pro me otazkou, co donuti vodu ke 
> zmene
>  > skupenstvi, resp. jaky by to musel byt vlhkostni spad, aby toho byla 
> schopna?
>  > Nebo to souvisi s necim jinym?
>  > >
>  > > Jeste je mozne, ze to cele souvisi s tepelnou vodivosti, a sice ze 
> proste
>  > hlinena omitka prakticky neodnima pri dotyku teplo z dlane, proto je 
> pocit 
>  > "teply", nicmene si predstavuju, ze vlastnosti budou podobne jak ma treba
>  > beton...
>  > >
>  > > Muzete mi nekdo korigovat/potvrdit/vyvratit moji teorii?
>  > >
>  > > PS. Tohle premysleni se odviji diky jednomu clovekovi, ktery se se 
> kdesi
>  > docetl, ze fazova premena na povrchu omitky vyviji tolik tepla, ze je 
> schopna
>  > vytopit pasivni dum... to spis pro informaci, to myslim nikdo ani nemusi
>  > vyvracet :o)
>  > >
>  > > _______________________________________________
>  > > Ekodum mailing list
>  > > Ekodum AT fsv.cvut.cz
>  > > http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
>  > >
>  > >
>  > 
>  > 
>  > 
>  > ------------------------------
>  > 
>  > Message: 4
>  > Date: Tue, 27 May 2008 20:20:19 +0200 (CEST)
>  > From: Gaati <Gaati AT seznam.cz>
>  > Subject: Re: [Ekodum] fyzikalni princip "teple" hlinene steny?
>  > To: Ekologické stavebnictví <ekodum AT fsv.cvut.cz>
>  > Message-ID: <1701.4037-8653-1307565454-1211912419 AT seznam.cz>
>  > Content-Type: text/plain;  charset="iso-8859-2";   format=flowed
>  > 
>  > Dobrý den,
>  > 
>  > Jsem velice rád, že občas se tu ozve někdo, kdo ctí fyziku a příspěvěk 
> Jiřího
>  > Čecha v tomto kontextu rozhodně je.
>  > Malá připomínka.
>  > Mimo veličin jímavost, kondenzace, tepelný odpor, atd. což jsou veličiny
>  > statické, pro posouzení je důležitý i časový faktor.
>  > Rozdíl u masivních a lehkých konstrukci je diametrálně odlišný, do hry
>  vstupuje
>  > k menovaným veličinám i akumulace a změna tepelného spádu a spádu 
> parciálních
>  > tlaků páry v interiéru a exteriéru.
>  > Bylo by to zajímavé ( možná na diplomovku ), simulovat průběh dějů v 
> hliněné
>  > stěně na základě faktografických meteorologických hodnot napr. z průběhu
>  zimy,
>  > jara, léta a podzimu.
>  > 
>  > S pozdravem
>  > 
>  > Tibor Ganzer
>  > 
>  > >  ------------ Pôvodná správa ------------
>  > >  Od: Jiří Čech <jiri.cech AT email.cz>
>  > >  Predmet: Re: [Ekodum] fyzikalni princip "teple" hlinene steny?
>  > >  Dátum: 27.5.2008 15:08:06
>  > >  ----------------------------------------
>  > >  Dobry den,
>  > >  
>  > >  pocit "tepleho" pri dotyku je dan dvema velicinami: teplotou 
> materialu 
>  > >  (vnitrni povrchova teplota steny) a tepelna jimavost materialu. 
> Podrobne 
>  > >  je to reseno v pripade podlah, kde se hodnoti pokles dotykove teploty 
>  > >  chodidla, stejny princip funguje i na dlan na stene.
>  > >  Jimavost materialu B[W s^0,5 m^-2 k^-1] je součin tepelne vodivosti, 
>  > >  merne tepelne kapacity a obj. hmotnosti. Beton, palena cihla a hlina 
>  > >  maji tyto B
>  > >  beton           1,3 x 1020 x 2200 = 2917 e3
>  > >  palena cihla  0,8 x 900 x 1700 = 1224 e3
>  > >  hlina             0,7 x 750 x 1600 = 840 e3
>  > >  
>  > >  Hlina by tedy mela byt cca 2-3x teplejsi nez ostatni materialy 
> nehlede 
>  > >  na vlhkost.
>  > >  
>  > >  Nevidim duvod, proc by mela para v omitce kondenzovat ve vodu a proc 
> by 
>  > >  se mela na konci omitky zase menit v paru. Vlhkost v konstrukci se 
> chova 
>  > >  podle parcialnich tlaku (vztah konkretni vlhkosti se 100% vlhkosti), 
>  > >  takze ke kondenzaci dojde v mistech blizko vnejsimu povrchu, kde uz 
> je 
>  > >  nizka teplota, do ktere se dostava relativne vlhky interierovy 
> vzduch. 
>  > >  Pocital jsem to a vychazi to tak, tzn pro interier - hlina 3cm - 
>  > >  climatizer 40cm (nemam vlastnosti slamy, climatizer je snad podobny) 
> - 
>  > >  exterier je kondenzace nekde na 40tem cm (37. slamy) a to v mnozstvi 
>  > >  0,026kg/m2/rok. K odparu dochazi az pri otepleni exterieru, takze 
> nejaky 
>  > >  energeticky zisk ze skupenskeho tepla by v dobe "zimy" mohl byt s 
> tim, 
>  > >  ze se samozrejme odecte pri vysychani konstrukce (v lete).
>  > >  
>  > >  Merne skupenske teplo vody je 2 257 000 J/kg = 0,627kWh/kg. Takze na 
> m2 
>  > >  plochy zdi to dela 0,016kWh. Mizive mnozstvi.
>  > >  
>  > >  Ve variante 2 jsem pridal hlinu i na vnejsi lic (hlina - climatizer - 
>  > >  hlina), kon.zona na podobnem miste, mnozstvi kondenzatu 
> 0,69kg/m2/rok, 
>  > >  to je 0,43kWh. Pokud ma dum 10x10 vysky 2,5m, tj plocha 100m2, tak je 
> to 
>  > >  43kWh, coz je zpatky 0,43kWh/m2 podlahove plochy/rok - doufam, ze 
> jsem 
>  > >  nevyvratil nevyvratitelny fenomen, ktery nabada co nejvic podporit 
>  > >  kondenzaci v konstrukci, abysme nemuseli topit :-)
>  > >  
>  > >  Jirka Cech
>  > >  
>  > >  
>  > >  
>  > >  Jan Marton napsal(a):
>  > >  > Dobry den vsem,
>  > >  >
>  > >  > rika se, ze pri dotyku s hlinenou interierovou stenou ma clovek 
> pocit
>  > tepleho
>  > >  povrchu. Uvazoval jsem, jak je to mozne, resp. jestli to ma nejake
>  fyzikalni
>  > >  opodstatneni. Moje teorie je tedy takova: Mame dobre zateplenou stenu
>  > (muzeme
>  > >  uvazovat slamu), difuzne otevrenou smerem do exterieru, kde vnitrni
>  hlinena
>  > >  omitka s vysokym obsahem jilu je parobrzdou. V zimnim obdobi, kdyz je
>  venku
>  > >  suchy mrazivy vzduch a v interieru teply nasyceny vlhkosti, potom je
>  > vlhkostni
>  > >  spad smerem do exterieru. Omitka pojima vlhkost, tim se meni 
> skupenstvi
>  > vodni
>  > >  pary na vodu a tim je na povrchu emitovana tepelna energie, ktera dela
>  onen
>  > >  "teply povrch". Vlhkost dale postupuje stenou, odparuje se do baliku
>  (opacny
>  > >  proces - ochlazovani?) a postupuje do exterieru, kde opet v 
> kondenzacni
>  zone
>  > >  meni skupenstvi na vodu. Otazka jen je, nakolik se skutecne meni v 
> omitce
>  > vodni
>  > >  para na vodu, pripadne nakolik prostupuje jako vodni para bez zmeny
>  > skupenstvi.
>  > >  Proces samozrejme nefunguje, pokud je za hlinenou omitk!
>  > >   ou!
>  > >  >   jina parobrzda typu OSB. Dale je pro me otazkou, co donuti vodu ke
>  zmene
>  > >  skupenstvi, resp. jaky by to musel byt vlhkostni spad, aby toho byla
>  > schopna?
>  > >  Nebo to souvisi s necim jinym?
>  > >  >
>  > >  > Jeste je mozne, ze to cele souvisi s tepelnou vodivosti, a sice ze
>  proste
>  > >  hlinena omitka prakticky neodnima pri dotyku teplo z dlane, proto je 
> pocit
>  
>  > >  "teply", nicmene si predstavuju, ze vlastnosti budou podobne jak ma 
> treba
>  > >  beton...
>  > >  >
>  > >  > Muzete mi nekdo korigovat/potvrdit/vyvratit moji teorii? 
>  > >  >
>  > >  > PS. Tohle premysleni se odviji diky jednomu clovekovi, ktery se se 
> kdesi
>  > >  docetl, ze fazova premena na povrchu omitky vyviji tolik tepla, ze je
>  > schopna
>  > >  vytopit pasivni dum... to spis pro informaci, to myslim nikdo ani 
> nemusi
>  > >  vyvracet :o)  
>  > >  >   
>  > >  > 
> ------------------------------------------------------------------------
>  > >  >
>  > >  > _______________________________________________
>  > >  > Ekodum mailing list
>  > >  > Ekodum AT fsv.cvut.cz
>  > >  > http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
>  > >  >   
>  > >  
>  > >  
>  > >  
>  > >  
>  > >  
>  > >  
>  > 
>  > Ahoj
>  > 
>  > 
>  > 
>  > ------------------------------
>  > 
>  > Message: 5
>  > Date: Wed, 28 May 2008 08:40:53 +0200
>  > From: Karel Srdečný <karel.srdecny AT ekowatt.cz>
>  > Subject: Re: [Ekodum] fyzikalni princip "teple" hlinene steny?
>  > To: Ekologické stavebnictví <ekodum AT fsv.cvut.cz>
>  > Message-ID: <20080528064053.23d83db2 AT mail.ekowatt.cz>
>  > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>  > 
>  > Při výpočtu teplotního chování budovy jsme si obvykle vystačili s 
> tzv.
>  > kvazistacionárním vedením tepla, tj. řešil se vždy ustálený stav,
>  kterĂ˝
>  > v praxi sice nikdy nenastává, ale u běžných staveb to byla malá 
> chyba. 
>  > 
>  > Šlo o to zjednodušit si život, výpočtové metody se vyvíjely v 
> době
>  kdy
>  > ve většina věcí počítala na logaritmickém pravítku. Máte-li PC,
>  > můžete použít i dynamický výpočet  - můžete simulovat chování
>  budovy
>  > třeba po hodinách. Takové nástroje existují, nicméně potíž je v 
> tom,
>  > že do takového výpočtu vstupuje spousta dalších proměnných, z 
> nichĹž
>  > zejména chování lidí v budově se simuluje dosti obtížně. Otázka
>  znĂ­,
>  > nakolik takovýto přesnější výpočet má smysl - obávám se, že
>  právě
>  > chování lidí v domě vnáší do výpočtu řádově větší chybu 
> neĹž
>  je
>  > chyba způsobená použitím jednoduššího výpočtu. 
>  > 
>  > Co je důležité: u domů s nízkou spotřebou energie je i velká 
> chyba ve
>  > výpočtu jen poměrně malé absolutní číslo (např. při nákladech 
> na
>  > vytápění pasivního domu 5 tis. kč/rok je i 20% chyba tisícovka 
> ročně
>  a
>  > to uĹž se v ostatnĂ­ch nĂĄkladech domĂĄcnosti ztratĂ­). 
>  > 
>  > Tak jako se v tradičních výpočtech používaly různé empirické
>  hodnoty,
>  > potřebovali bychom asi něco podobného pro "netradiční" stavby - ale 
> k
>  tomu
>  > je třeba zkoumat nějaký statisticky významný vzorek budov. Jistě 
> je to
>  > tedy  tÊma na rozsåhlý výzkum. S hlínou je ta potíŞ, Şe není 
> dosti
>  > laboratorně prozkoumaná, už proto,  že v každém domě bývá 
> pouĹžita
>  > trochu jiná hlína. Další potíž je ta, že  třeba tepelná 
> vodivost u
>  > hlíny se dost výrazně mění podle obsahu  vlhkosti, přičemž 
> právě
>  > vlhkost v průběhu roku může dost kolísat.
>  > 
>  > 
>  > Pokles dotykovÊ teploty s výťe uvedeným moc nesouvisí, jde o 
> dynamickĂ˝
>  > proces odehrávající se ve velmi krátkém čase (sekundy) a to lze
>  simulovat
>  > celkem dobře. Potíž je v nedostatku vstupních dat pro hlínu a jiné
>  > "netradiční" materiály. 
>  > 
>  > Karel Srdečný
>  > 
>  > 
>  > From: Gaati [mailto:Gaati AT seznam.cz]
>  > To: EkologickĂŠ stavebnictvĂ­ [mailto:ekodum AT fsv.cvut.cz]
>  > Sent: Tue, 27 May 2008 20:20:19 +0200
>  > Subject: Re: [Ekodum] fyzikalni princip "teple" hlinene steny?
>  > 
>  > DobrĂ˝ den,
>  >   
>  >   Jsem velice rád, že občas se tu ozve někdo, kdo ctí fyziku a
>  > příspěvěk Jiřího Čecha v tomto kontextu rozhodně je.
>  >   Malá připomínka.
>  >   Mimo veličin jímavost, kondenzace, tepelný odpor, atd. což jsou
>  veličiny
>  > statické, pro posouzení je důležitý i časový faktor.
>  >   Rozdíl u masivních a lehkých konstrukci je diametrálně odlišný, 
> do
>  hry
>  > vstupuje k menovaným veličinám i akumulace a změna tepelného spádu 
> a
>  > spĂĄdu parciĂĄlnĂ­ch tlakĹŻ pĂĄry v interiĂŠru a exteriĂŠru.
>  >   Bylo by to zajímavé ( možná na diplomovku ), simulovat průběh 
> dějů
>  v
>  > hliněné stěně na základě faktografických meteorologických hodnot 
> napr.
>  z
>  > průběhu zimy, jara, léta a podzimu.
>  >   
>  >   S pozdravem
>  >   
>  >   Tibor Ganzer
>  >   
>  >   >  ------------ PĂ´vodnĂĄ sprĂĄva ------------
>  >   >  Od: Jiří Čech <jiri.cech AT email.cz>
>  >   >  Predmet: Re: [Ekodum] fyzikalni princip "teple" hlinene steny?
>  >   >  DĂĄtum: 27.5.2008 15:08:06
>  >   >  ----------------------------------------
>  >   >  Dobry den,
>  >   >  
>  >   >  pocit "tepleho" pri dotyku je dan dvema velicinami: teplotou 
> materialu 
>  >   >  (vnitrni povrchova teplota steny) a tepelna jimavost materialu. 
> Podrobne
>  
>  >   >  je to reseno v pripade podlah, kde se hodnoti pokles dotykove 
> teploty 
>  >   >  chodidla, stejny princip funguje i na dlan na stene.
>  >   >  Jimavost materialu B[W s^0,5 m^-2 k^-1] je součin tepelne 
> vodivosti, 
>  >   >  merne tepelne kapacity a obj. hmotnosti. Beton, palena cihla a 
> hlina 
>  >   >  maji tyto B
>  >   >  beton           1,3 x 1020 x 2200 = 2917 e3
>  >   >  palena cihla  0,8 x 900 x 1700 = 1224 e3
>  >   >  hlina             0,7 x 750 x 1600 = 840 e3
>  >   >  
>  >   >  Hlina by tedy mela byt cca 2-3x teplejsi nez ostatni materialy 
> nehlede 
>  >   >  na vlhkost.
>  >   >  
>  >   >  Nevidim duvod, proc by mela para v omitce kondenzovat ve vodu a 
> proc by 
>  >   >  se mela na konci omitky zase menit v paru. Vlhkost v konstrukci se 
> chova
>  
>  >   >  podle parcialnich tlaku (vztah konkretni vlhkosti se 100% 
> vlhkosti), 
>  >   >  takze ke kondenzaci dojde v mistech blizko vnejsimu povrchu, kde uz 
> je 
>  >   >  nizka teplota, do ktere se dostava relativne vlhky interierovy 
> vzduch. 
>  >   >  Pocital jsem to a vychazi to tak, tzn pro interier - hlina 3cm - 
>  >   >  climatizer 40cm (nemam vlastnosti slamy, climatizer je snad 
> podobny) - 
>  >   >  exterier je kondenzace nekde na 40tem cm (37. slamy) a to v 
> mnozstvi 
>  >   >  0,026kg/m2/rok. K odparu dochazi az pri otepleni exterieru, takze 
> nejaky
>  
>  >   >  energeticky zisk ze skupenskeho tepla by v dobe "zimy" mohl byt s 
> tim, 
>  >   >  ze se samozrejme odecte pri vysychani konstrukce (v lete).
>  >   >  
>  >   >  Merne skupenske teplo vody je 2 257 000 J/kg = 0,627kWh/kg. Takze 
> na m2 
>  >   >  plochy zdi to dela 0,016kWh. Mizive mnozstvi.
>  >   >  
>  >   >  Ve variante 2 jsem pridal hlinu i na vnejsi lic (hlina - climatizer 
> - 
>  >   >  hlina), kon.zona na podobnem miste, mnozstvi kondenzatu 
> 0,69kg/m2/rok, 
>  >   >  to je 0,43kWh. Pokud ma dum 10x10 vysky 2,5m, tj plocha 100m2, tak 
> je to
>  
>  >   >  43kWh, coz je zpatky 0,43kWh/m2 podlahove plochy/rok - doufam, ze 
> jsem 
>  >   >  nevyvratil nevyvratitelny fenomen, ktery nabada co nejvic podporit 
>  >   >  kondenzaci v konstrukci, abysme nemuseli topit :-)
>  >   >  
>  >   >  Jirka Cech
>  >   >  
>  >   >  
>  >   >  
>  >   >  Jan Marton napsal(a):
>  >   >  > Dobry den vsem,
>  >   >  >
>  >   >  > rika se, ze pri dotyku s hlinenou interierovou stenou ma clovek 
> pocit
>  > tepleho
>  >   >  povrchu. Uvazoval jsem, jak je to mozne, resp. jestli to ma nejake
>  > fyzikalni
>  >   >  opodstatneni. Moje teorie je tedy takova: Mame dobre zateplenou 
> stenu
>  > (muzeme
>  >   >  uvazovat slamu), difuzne otevrenou smerem do exterieru, kde vnitrni
>  > hlinena
>  >   >  omitka s vysokym obsahem jilu je parobrzdou. V zimnim obdobi, kdyz 
> je
>  > venku
>  >   >  suchy mrazivy vzduch a v interieru teply nasyceny vlhkosti, potom je
>  > vlhkostni
>  >   >  spad smerem do exterieru. Omitka pojima vlhkost, tim se meni 
> skupenstvi
>  > vodni
>  >   >  pary na vodu a tim je na povrchu emitovana tepelna energie, ktera 
> dela
>  > onen
>  >   >  "teply povrch". Vlhkost dale postupuje stenou, odparuje se do baliku
>  > (opacny
>  >   >  proces - ochlazovani?) a postupuje do exterieru, kde opet v 
> kondenzacni
>  > zone
>  >   >  meni skupenstvi na vodu. Otazka jen je, nakolik se skutecne meni v
>  omitce
>  > vodni
>  >   >  para na vodu, pripadne nakolik prostupuje jako vodni para bez zmeny
>  > skupenstvi.
>  >   >  Proces samozrejme nefunguje, pokud je za hlinenou omitk!
>  >   >   ou!
>  >   >  >   jina parobrzda typu OSB. Dale je pro me otazkou, co donuti vodu 
> ke
>  > zmene
>  >   >  skupenstvi, resp. jaky by to musel byt vlhkostni spad, aby toho byla
>  > schopna?
>  >   >  Nebo to souvisi s necim jinym?
>  >   >  >
>  >   >  > Jeste je mozne, ze to cele souvisi s tepelnou vodivosti, a sice ze
>  > proste
>  >   >  hlinena omitka prakticky neodnima pri dotyku teplo z dlane, proto je
>  pocit
>  > 
>  >   >  "teply", nicmene si predstavuju, ze vlastnosti budou podobne jak ma
>  treba
>  >   >  beton...
>  >   >  >
>  >   >  > Muzete mi nekdo korigovat/potvrdit/vyvratit moji teorii? 
>  >   >  >
>  >   >  > PS. Tohle premysleni se odviji diky jednomu clovekovi, ktery se se
>  kdesi
>  >   >  docetl, ze fazova premena na povrchu omitky vyviji tolik tepla, ze 
> je
>  > schopna
>  >   >  vytopit pasivni dum... to spis pro informaci, to myslim nikdo ani 
> nemusi
>  >   >  vyvracet :o)  
>  >   >  >   
>  >   >  >
>  ------------------------------------------------------------------------
>  >   >  >
>  >   >  > _______________________________________________
>  >   >  > Ekodum mailing list
>  >   >  > Ekodum AT fsv.cvut.cz
>  >   >  > http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
>  >   >  >   
>  >   >  
>  >   >  
>  >   >  
>  >   >  
>  >   >  
>  >   >  
>  >   
>  >   Ahoj
>  >   
>  >   _______________________________________________
>  >   Ekodum mailing list
>  >   Ekodum AT fsv.cvut.cz
>  >   http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
>  >     
>  > ------------- další část ---------------
>  > HTML příloha byla odstraněna...
>  > URL:
>  >
>  
> http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/ekodum/attachments/20080528/ba355739/attachment.html
>  > 
>  > ------------------------------
>  > 
>  > _______________________________________________
>  > Ekodum mailing list
>  > Ekodum AT fsv.cvut.cz
>  > http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
>  > 
>  > 
>  > Konec: Ekodum Digest, Vol 64, Issue 10
>  > **************************************
>  > 
>  > 
>  > 
>  
>  _______________________________________________
>  Ekodum mailing list
>  Ekodum AT fsv.cvut.cz
>  http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum
>  
>  
>  

Ahoj