RE: [Katastr] kód kvality nového bodu

[Jan Pěčonka <peconka AT hdgeo.cz>]

Dobrý den,

 

Dovolím si krátkou reakci v textu barevně.

 

Zajímavá debata to tedy ano. Bude-li paní Černá žádat o stanovisko ČÚZK, pak prosím o rozšíření o všechny podněty z diskuse vyplývající.

 

Jan Pěčonka

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of Monika
Sent: Wednesday, December 2, 2020 7:50 AM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] kód kvality nového bodu

 

Dobrý den.

 

Děkuji panu Pěčonkovi že mě podpořil, a v logické úvaze došel ke stejnému závěru se vznikem vloženého bodu s KK 7 jako já v předchozím příspěvku. 

 

Jenom malou drobnost, když už tu řešíme KK bodů, píšete: ..."Pak by měl bod dvojí souřadnice určené měřením? To by asi jít nemělo."...

 

Na to vše odpovídá tabulka kódů kvality, kterou jsem posílala prvně. Tabulka je známá, ve starém „Návodu pro obnovu KO a převod“ v příloze 1 je další upřesnění.

 

Např. bod KK 4 byl určen geodetickými metodami, má mxy 0,26, vyjadřuje tedy GPU jako číselně určený, dokonce je tak dobrý aby se z něj počítaly výměry ze souřadnic 2, ale je to stále jen SOBR (souřadnice obrazu) bez SPOL (souřadnice polohy). Běžně takovým bodům zavádíme dvojí souřadnice, tedy novou SPOL určenou dnešním měřením v kvalitě KK 3, ale samozřejmě jako SPOL formálně KK 0 (bez kódu kvality pro nezpřesněný bod). To máte pravdu, na hranici s KK4 nový bod dostává KK4 a SPOL (KK3, respektive KK0), zde je však celá linie určena měřením v minulosti.

 

Takže vlastně k "měřenému bodu" zavádíme jiné "měřené" souřadnice polohy, ovšem přesnější. Pak má takový bod skutečně dvě měřené souřadnice: KK 4 -> ale jen jako obraz a KK 0 jako polohu -> ale měřenou  jako KK 3.

 

Bod KK 5 na tom bude stejně, s výjimkou mxy a kvalitou určení výměry.

 

Obecně – dvojí měřené souřadnice vznikají u bodů starších, které již dříve byly určeny s KK 4, 5 a byly nově zaměřeny a tam je to v pořádku. Horší to je, že vznikají také u nově určených bodů, ale jsou-li na měřené přímce (KK4,KK5) pak je jejich KK obrazu také logické – proč bych si měl vymýšlet nový KK. Pak však neplatí, že byl bod určen jen  v minulosti, nebo ze starší zeměměřické činnosti. A to je škoda.

 

Body KK 6, 7, 8 byly určeny pouze kartometricky digitalizací map příslušných měřítek, tam s dvojími souřadnice SOBR/SPOL není už vůbec žádný problém.

 

A ve všech popsaných případech přece mohou být SOBR a SPOL stejné, to už není vůbec žádný problém. 

 

Paní Černá ve svém řešeném případě vloží bod do hranice KK 5 -- KK 6, měly by dostat KK 7 SOBR, půjde ho vyznačit do terénu s přesností odpovídající KK 3, ale dá mu shodné souřadnice SOBR KK 0. Bod bude mít dvojí shodné spořadnice SOBR a SPOL. Taková kombinace zase vyjadřuje míru právní nejistoty bodu (nedoložený souhlas vlastníků - zpřesnění). Ano souhlasím

 

Takže těch aspektů které nám sděluje KK bodu, a které jste shrnul, tedy "nepřesnost" bodu daná předepsanou mxy, způsob jeho vzniku (geodeticky/kartometricky), zahrnuje ještě míru právní nejistoty. Všichni běžně zavádíme nové body KK 8, které byly technicky měřeny s kvalitou KK 3, a současně nejsou převzaty z mapy 1:2880 a více, a nepřijde nám to divné.  Ano zahrnuje míru právní nejistoty.

 

Body s KK8 zavádíme právě proto,  že jsou právě převzaty  z map 1:2880 (prostou digitalizací, nebo sice využití starší zeměměř.v činnosti, ale s nemožností ji správně zobrazit (nasunout) do S-JTSK, tedy je známá jen geometrická přesnost) a to se týká také KMD a DKM.

 

A ještě nakonec jen něco málo ke geodeticky (tedy měřením) vzniklým bodům KK 4. Nelze si to představovat tak, že to jsou body které někdo "nepřesně" zaměřil strojem. To jsou typicky body vzniklé z FÚO -> z takových bodů se sestaví třeba DKM KK 4. Některé body (většina) dosahují parametrů pro KK 4, tedy mxy, ale najdou se tam i body hrdě nesoucí označení "geodeticky zaměřen s přesností jako KK 4", které při současném kontrolním zaměření zoufale nesplní ani parametry pro KK 8. Na metodě měření až tak nesejde, jde o dodržení střední souř. odchylky, proto i spočítaný bod z ortogonálky a připojený na body v S-JTSK může dostat (i dnes) KK4, 5.

 

Kódy kvality bodů skrývají mnohá temná zákoutí, která nejsou rutinně známá ani pracovníkům katastru.  

 

Ještě bych řekl:

• U bodů s KK 6,7,8 se dělá ze souřadnic mantra a přitom nejsou „ničím“, nejsou GPU bodů a hranice, jsou jen nutným předpokladem pro vyznačení v digitální mapě. Jejich GPU je jejich zobrazení v mapě (KMD, DKM) a má se s nimi pracovat jako s analogovou mapou, tedy i transformovat
• Dost hrozné je, že bodům s KK3 vznikají také odlišné SOBR (KK0) a přitom vlastník se do nijak nedozví, na GP je jen SPOL. Oklikou se vracíme k analogovému zápisu do digitálních map. Je v tom opravdu chaos.
• Bodu s SPOL nejde změnit jeho SPOL ve VFK, může jen člověk na KP
• Body napojení na znatelnou hranici dostávají KK3 (tichý souhlas souseda), to je cesta do neřešitelných sporů při např. následném upřesnění hranice jinam, než je bod na plotě, nalezení důkazu o tom, že plot není hranicí apod. Přitom se jedná věcně o upřesnění bodu a souhlasného prohlášení (tedy právní listiny) není potřeba. Podpora tohoto principu není zákonná, ale jen daná vyhláškou.

• Jak to však řešit? Nejlépe mapováním

Vyhlášení platnosti přepracované mapy , vlastníci pak mají často „útrum“ s možnostmi změn, oprav zákresů apod. Často však nejsou schopni zjistit rozpor skutečnost/ mapa/ zobrazení hranic, …..

 

Zdraví Monika Nová

 

 

 

    

______________________________________________________________
> Od: "Jan Pěčonka" <peconka AT hdgeo.cz>
> Komu: "katastr AT fsv.cvut.cz" <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Datum: 01.12.2020 14:47
> Předmět: RE: [Katastr] kód kvality nového bodu
>

Dobrý den,

 

Docela by mě zajímalo po jakých úvahách KP nakonec přistoupilo ke KK5 a ne pro KK6, nebo pro jiný KK, co bylo tím jádrem pudla.

 

Je tady jeden problém. KK nevyjadřují jen míru nejistoty, ale také (jak bylo již řečeno) způsob, jakým bod vznikl. KK 6,7,8 je pro body určené odvozením z mapy (např. kartometricky), KK 3,4 a 5 pro body určené měřením s odpovídající přesností.

 

Jde-li o vznik bodu na (přímce) hranici dané body s KK5 a KK6, pak si myslím, že souřadnice nového bodu jsou závislé na míře nejistoty (odchylky) původní přímky a proto musí být převzata ta hodnota pro KK, která má větší střední chybu.

 

(Jen poznámka – opravdu zjistíme při zaměření mapy v M 1:1000 a její transformaci na měřené body odchylky do Mxy 0.21 m? Opravdu jsou tyto (rastrové) mapy v této přesnosti? Už si to nepamatuju, jak nám to vycházelo.)

 

Teď je otázkou, zda to bude právě KK5, nebo KK7 jak už někdo psal. Já osobně bych se přiklonil ke KK7, protože nový bod s KK5 by ve mně evokoval informaci, že byl určen (právě tyto souřadnice) měřickými metodami s přesností Mxy 0.50 m >> a to je hloupost, protože takto „nepřesně“ dnes již měřit nemůžeme. KK5 bych dal bodu jen určenému z dřívější zeměměřické činnosti s odpovídající odchylkou.

 

Navíc, nový bod musí dostat souřadnice SPOL zjištěné měřením odpovídající alespoň KK3. Pak by měl bod dvojí souřadnice určené měřením? To by asi jít nemělo.

 

Na pomoc bych si vzal také :Návod na obnovu KO a převod …“ a jeho bod 6., respektive 6.2.6.4.

 

Kvalitu výpočtu výměry bych zde asi neuvažoval, zde jde jen a pouze o zjištění nejméně přesného bodu a již je jedno jakým způsobem vznikl.

 

Za mě KK 7.

 

Jan Pěčonka

 

 

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of Ida Černá
Sent: Tuesday, December 1, 2020 1:53 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] kód kvality nového bodu

 

 

Diskuze už je :) Teď mi volali z KP, že konzultovali ještě jinde - a souhlasí nakonec s kk 5...

Prostě si říkám, že ať byla hranice určena  graficky nebo měřicky, tak pokud má střední chybu 0,5 m, tak z ní prostě lepší neudělám,  kdybych se na hlavu postavila.

---------- Původní e-mail ----------
Od: Ivan Jabůrek <jabureki AT seznam.cz>
Komu: katastr AT fsv.cvut.cz
Datum: 1. 12. 2020 13:38:42
Předmět: RE: [Katastr] kód kvality nového bodu

O tom opravdu nemůže být diskuze.

Ivan Jabůrek

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-request AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of Ida Černá
Sent: Tuesday, December 1, 2020 1:04 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: [Katastr] kód kvality nového bodu

 

Dobrý den,

s jedním KP máme následující při:

- nově vložený bod do hranice ohraničené body s kk 5 a kk 6 bude mít jaký kk?

 

Podle mě je to jasné: kk 5, protože kk 5 má větší základní střední souř. chybu mxy.

Podle KP má být kk 6, protože to je "horší kód kvality".

 

Jak to prosím vidíte vy? Až do rána mi to přišlo jasné tak, že o tom nemůže být diskuze :)

 

Děkuji za názor, Ida Černá

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/