[Katastr] Re: Katastr Digest, Vol 111, Issue 2

[Pěčonka Jan <peconka AT hdgeo.cz>]

Dobrý den,

takováto debata bohužel nikam nevede a nepovede. Tady je potřeba mít exaktní 
základ.
Tedy podívat se po studiích, které se tímto zabývají. Neexistují-li 
(pochybuji o tom), pak
máte skvělou možnost udělat si na toto téma např. doktorskou práci. 
Nemáte-li čas ani chuť
hledat studie a už vůbec ne se jich zúčastnit, pak máte možnost oslovit 
vysoké školy (vaši Alma Mater),
zda nemají o tomto tématu potřebné informace. Další možnost je oslovit VÚGTK 
s prosbou o
stanovisko k tomuto tématu a odkaz na případnou studii, kterou bezesporu 
dělali při vytváření
oněch pravidel ve vyhlášce.

Až představíte všechny relevantní materiály, důkazy a možné postupy, pak se 
někdo bude
ochoten na toto téma účelněji bavit a třeba i vytvořit akceptovatelný návrh 
na změnu
při postupu měření pro katastr a změnu pro stávající předpis.

V činnostech jiných než pro "katastr" postupujte jak chcete, ale vždy si to 
musíte umět obhájit a to
důkazem (tedy nějakou kontrolou).

My si tady můžeme jen říkat naše domněnky a jakoby logické závěry, ovšem bez 
ověření.Co ověřit lze,
tak by se mělo empiricky a matematicky ověřit.

Přeji Vám mnoho úspěchů.

Pěčonka Jan



>   1. Re: Re: Měření GNSS pro katastr (Redakce Zeměměřič)
>   2. Re: Měření GNSS pro katastr (Ing. Martin Raška)
>   3. Re: Měření GNSS pro katastr (Petr Gallo) (jan.tosner AT seznam.cz)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 3 Sep 2012 14:22:57 +0200
> From: Redakce Zeměměřič <redakce AT zememeric.cz>
> Subject: Re: [Katastr] Re: Měření GNSS pro katastr
> To: Katastr nemovitosti <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Message-ID:
> <CAEBkX6=cS_ffogbcNspN7-toZWOQRCkM2GPycv0_UNnZax7-Hw AT mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Dobry den,
> neda mi to a take pripojim poznamku.
>
> Odjakziva pri mereni pasmem vzdalenost (treba 16 m) merime 2x s posunutim
> pocatku, abychom vyloucili mozne chyby. Na pasmo vidime, mame ho pod
> kontrolou a stejne to generace zememericu takto delaji. Vedeji proc. A vy
> to vite take.
>
> Srovnam-li to s druzicema a trpajzliky v krabicce GPS/GNSS, tak rozhodne 
> to
> pod dohledem nemame a stat se muze vse. Na to pamatuje tvurce predpisu a
> stanovil casovy odstup od druheho mereni.
>
> Kdybychom mohli jezdit po silnicich 200 km/hod, take by se zvysila nase
> produktivita a koncove ceny by mohly byt jeste levnejsi.
> Nektere veci ale proste nejdou (i kdyz se jiste i u nas najdou useky
> silnic, kde by slo jezdit 200 Km/hodinu).
>
> Prijde mi to stejne marna diskuze, jako se nyni odehrava na
> http://www.zememeric.cz/chat/poruseni_poradku11.php
>
> Svoji energii vyuzivejme efektivne.
>
> Radek Petr
> ------------- další část ---------------
> HTML p?íloha byla odstran?na...
> URL: 
> http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/katastr/attachments/20120903/0e2f67e1/attachment-0001.html
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Mon, 03 Sep 2012 16:11:41 +0200
> From: "Ing. Martin Raška" <raska.m AT seznam.cz>
> Subject: [Katastr] Re: Měření GNSS pro katastr
> To: katastr AT fsv.cvut.cz
> Message-ID: <5044BA9D.5090000 AT seznam.cz>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2; format=flowed
>
> Dobrý den,
>
> také mi to nedá a připojím pichlavou repliku - od měření pásmem 2x s
> posunutím počátku jsme již o století dál a ve svém okolí neznám
> zeměměřiče, který by svoje měření kontroloval pásmem a poté ještě jednou
> pásmem s posunutým počátkem. Dnes prostě kontrolu umíme dělat i jinak,
> než prostým zopakováním toho samého měření (a opět se vracím ke své
> minulé poznámce, kde je pak ten rozdíl mezi měřením např. na družice GPS
> a pak na GLONASS, které je zcela jistě nezávislé - a to daleko víc než
> dvojí měření tím samým pásmem ? K čemu měřit povinně po hodině znovu,
> když vhodným postupem jsem schopen nezávislost dvojího výsledku
> zajistit?). Tvrdit "stát se může vše" mohu i v jiných případech a nikam
> bychom se tím nedostali.
>
> Některé chyby se identickým opakováním stejně nevyloučí a podobně je
> tomu u GNSS.  V některých případech (kdy je k tomu důvod a ten důvod by
> měl umět minimálně ÚOZI poznat) je druhé měření nebo jiná kontrola
> odůvodněná a chybu odhalí, v jiných případech je to jen obstrukční
> procedura, která v mnoha případech nemá moc velký smysl a pak jsou třetí
> případy, kdy se stane taková chyba, že nám ji ani třetí, čtvrté ani
> další měření stejně neodhalí. Když to přeženu (a řeknu hodně s
> nadsázkou), je na zváženou, zda se budeme snažit dynamicky držet krok s
> dobou a pokrokům v technologiích přizpůsobovat naše metody a postupy a
> kontrolu kvality přenecháme vzdělaným odborníkům nebo budeme pořád o
> krok pozadu a smutně koukat, jak jiné obory uhánějí za obzor ;-)
> Srovnání s porušování rychlostí na silnici mi přijde trochu zavádějící.
> Spíš by se slušelo říci - jedu někam tak, jak jezdí ostatní a většinou
> tam dorazím za nějaký čas. Nebo zvolím jinou cestu a bez porušení
> předpisů jsem tam dřív, není pak ježdění původní trasou trochu
> nekreativní "jízda s davem" ? ;-)
>
> Jinak plně souhlasím s názorem, že zvolená technologie, kontrola a
> výsledek měření byl měl být plně v dikci ÚOZI, ten by za převzatou
> odpovědnost měl být řádně odměněn, ale v případě prokázání pochybení
> také úměrně odměnám "osolen" kontrolním orgánem. V úpravě některých
> postupů nevidím honbu za nižším nákladem na práce ale snahou nedělat
> práci zbytečnou, ať je již jakkoliv zaplacená.
>
> Všem děkuji za další názory a přeji hezký zbytek dne,
> Martin Raška.
>
>
>
>
>
> > Dobry den,
> > neda mi to a take pripojim poznamku.
> >
> > Odjakziva pri mereni pasmem vzdalenost (treba 16 m) merime 2x s
> > posunutim pocatku, abychom vyloucili mozne chyby. Na pasmo vidime,
> > mame ho pod kontrolou a stejne to generace zememericu takto delaji.
> > Vedeji proc. A vy to vite take.
> >
> > Srovnam-li to s druzicema a trpajzliky v krabicce GPS/GNSS, tak
> > rozhodne to pod dohledem nemame a stat se muze vse. Na to pamatuje
> > tvurce predpisu a stanovil casovy odstup od druheho mereni.
> >
> > Kdybychom mohli jezdit po silnicich 200 km/hod, take by se zvysila
> > nase produktivita a koncove ceny by mohly byt jeste levnejsi.
> > Nektere veci ale proste nejdou (i kdyz se jiste i u nas najdou useky
> > silnic, kde by slo jezdit 200 Km/hodinu).
> >
> > Prijde mi to stejne marna diskuze, jako se nyni odehrava na
> > http://www.zememeric.cz/chat/poruseni_poradku11.php
> >
> > Svoji energii vyuzivejme efektivne.
> >
> > Radek Petr
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Mon, 3 Sep 2012 18:07:38 +0200
> From: <jan.tosner AT seznam.cz>
> Subject: [Katastr] Re: Měření GNSS pro katastr (Petr Gallo)
> To: <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Message-ID: <0CA42C9A26AF431597220C593B9F39ED@pc>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-2";
> reply-type=original
>
> Vážený pane Gallo.
>    Dle § 80 (Potvrzení geometrického plánu) odst.2 Kat.v. " ...katastrální
> úřad zkontroluje, zda geometrický plán ...... nemá vady podle § 72 odst.".
> § 72, odst.2, písm. a) odst. 4 " nepřekračuje mezní odchylky (geometrický
> plán) ", písm. b) měření je připojeno na body geometrického základu v
> souladu s § 69",.
> Podle mne je tedy katastrální úřad povinen kontrolovat přesnost a 
> správnost
> měření pro geometrický plán. Zda je toho schopen je úplně jiná věc. Tímto
> "to" házím na stát.
>    Nicméně mi Váš příspěvek připomněl jednu důležitou poznámku z minulé
> diskuze. A to názor pana Rašky o potřebě periodického opakování zkoušek 
> ÚOZI
> !
> Bohužel má v současné době razítko kdekdo (zvláště po úžasné úpravě jeho
> získání z roku 1995). To se nepochybně projevuje na cenách geodetických
> prací.
> Když to spojíme s novými technologiemi měření, které je schopen využívat 
> (ne
> používat) žák základní školy (či prorockými slovy pana docenta Hory 
> "cvičená
> vopice"), nelze se divit chybám v katastru nemovitostí.
> Hezký den.
> Jan Tošner
>
>
> PS: Pane Gallo, zkuste si prosím příště nechat zkontrolovat pravopis.
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: <katastr-request AT fsv.cvut.cz>
> To: <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Sent: Monday, September 03, 2012 12:00 PM
> Subject: Katastr Digest, Vol 111, Issue 1
>
>
> Příspěvky do konference  Katastr zasílejte na adresu:
> katastr AT fsv.cvut.cz
>
> Pro přihlášení nebo odhlášení použijte WWW rozhraní na adrese"
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
> nebo použijte elektronickou poštu, zašlete slovo help v těle dopisu na
> adresu
> katastr-request AT fsv.cvut.cz
>
> Správce konference můžete nalézt na adrese
> katastr-owner AT fsv.cvut.cz
>
> Když budete odpovídat na příspěvek, změňte, prosím, Subject: na něco
> rozumnějšího než je: "Re: Contents of Katastr digest..."
>
>
>
> Dnešní menu:
>
>   1. RE: Re: Měření GNSS pro katastr (Petr Gallo)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 3 Sep 2012 10:36:14 +0200
> From: "Petr Gallo" <petr.gallo AT gallopro.cz>
> Subject: RE: [Katastr] Re: Měření GNSS pro katastr
> To: "'Katastr nemovitosti'" <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Message-ID: <3254B5BEC02E46AEB2D87D9626F3FCC5@PetrGalloPC>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
>
> Dobrý den,
>
> jen bych dodal, že účelem katastrálního úřadu není kontrolovat, zda je
> měřeno tak a tak a zda jsou vnitřní proměnné správné. To by měl dělat 
> UOZI,
> který to i sám svým razítkem garantuje, že je měření provedeno správně.
> Neházejte to na stát :-)
>
> Druhá věc je ta, že by za tuto technickou kontrolu měl být UOZI náležitě
> odměněn. Takže proč si za oražení GP neříct solidní odměnu? Orazítkováním
> stejně neseme kůži na trh my - UOZI.
>
>
>
> Poznámka pod čarou:
>
> Trošku mě to připadá, že jde hlavně o to, aby se u GNSS nemuselo dělat 
> další
> měření (je to nákladné na čas apod.), tím ušetřit na nákladech a 
> zákazníkovi
> prodat měření ještě levněji?
>
> Když by se 1MJ pro GP dělala za 15 - 20 tisíc, také by jste se podivovali
> nad tím, proč měřit ještě jednou? A chtě nechtě, u GNSS opravdu občas
> dochází k chybám, které na první pohled nepoznáte. Druhé měření u GNSS 
> není
> vždy nutné, stačí např. změřit oměrky k dříve určeným bodům v SJTSK apod,
> jak již někdo tady na konferenci také psal.
>
>
>
> Přeji příjemný den
>
>
>
> Petr Gallo
>
> GALLO PRO s.r.o.
>
> Perucká 1
>
> 125 00 Praha 2
>
> Tel.: +420 224 253 194
>
> <http://www.gallopro.cz/> www.gallopro.cz
>
>  _____
>
> From: katastr-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces AT fsv.cvut.cz] On
> Behalf Of vhejda AT centrum.cz
> Sent: Friday, August 31, 2012 1:43 PM
> To: Katastr nemovitosti
> Subject: Re: [Katastr] Re: Měření GNSS pro katastr
>
>
>
> Dobrý den,
>
> 1) někdy se ti trpaslíci ve skříňce chovají nezodpovědně, stalo se nám, že
> při vytyčování nás to honilo kolem vytyčovaného bodu dokolečka, 30 cm jdi 
> na
> sever, pak znovu 50 cm na jih, 25 na východ, atd., přitom fixováno a PDOP
> také pěkný. Pak jsme si všimli, že jsme asi 15 m od trati ČSD se
> stejnosměrným napájením, usoudili jsme, že je to tím. Došlo na vytyčení
> totálkou.
>
> 2) pokud měřím v Praze a všude kolem mne v dosahu do 20 m body ISKN, které
> si ověřuji svým novým zaměřením, do toho oměrky, tam mi připadá jako
> nadbytečná kontrola dalším měřením totálkou nebo novým určením za 1 hod.,
> jak předepisuje 31/1995 Sb. v poslední verzi. Dosavadní měření totálkou +
> oměrnými tam také neověřuji třetí metodou. Myslím, že pokud někdo do
> katastru nějakou dobu dělá, má už dostatečný odhad, co si ještě může 
> dovolit
> a co už ne. Na Katastrech naše případná zvěrsva už nepoznají, to bychom na
> nich chtěli moc.
>
> 3) další otázka, kterou nadhodím a co je asi závažnější, co dělat v 
> místech,
> kde je v okolí několik pseudosoustav S-JTSK na pomezí nebo za pomezím
> odchylek, vše bylo určeno předchozími měřeními klasickými s připojením na
> vzdálené body sítě PBPP a ZBP, GNSS ještě nebylo, vše je v ISKN s kk3, vše
> posunuté rozdílně, jsou to často rozsáhlá území (naposledy jsem se setkal 
> s
> posuny 1 až 6 m, KMD vše s kk3, vše na ploše tak 200x200 m).
> Zdraví V. Hejda
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Od: "\Ing. Martin Raška\" <raska.m AT seznam.cz>
> > Komu: <Pavel.Taraba AT cuzk.cz>, <katastr AT fsv.cvut.cz>
> > Datum: 31.08.2012 12:58
> > Předmět: [Katastr] Re: Měření GNSS pro katastr
>
> Dobrý den,
>
> děkuji za odborný pohled na věc, zkusím naznačit pár hříšných myšlenek,
> které mě teď napadly a doufám, že mě kolegové nebudou kamenovat:
> -    Standardní situaci můžeme posuzovat podle předem daných mezních
> kritérií, které hodnoty nemají co ještě přesáhnout. Podobně, jako se ve
> vyhlášce řeklo, že max. PDOP  bude 7, jinak... Stejně tak mohu zpochybnit
> tuto hodnotu, proč zrovna 7, proč ne 6.5 nebo 7.5, proč ne RDOP, který 
> lépe
> odpovídá charakteristice relativních měření, atd. atd.
> -    Proč neříct: Budete kontrolovat a porovnávat všechny tyto parametry
> ....  pak měřte jen jednou, pokud splníte zadaná kriteria. Pokud je
> kontrolovat nemůžete nebo neumíte, měřte dvakrát.
> -    Přebírání výsledků zem. činností je věc sama pro sebe. Buď je zde
> člověk znalý, vyškolený a náležitě vzdělaný a pak to umět bude nebo (což 
> je
> častější případ) to prostě nepozná, protože stejně tak nepozná, že se 
> geodet
> připojil totálkou na bodové pole takovým způsobem, který je zcela 
> nevhodný.
> Obecně je na katastrech velmi málo lidí, kteří mají opravdu zeměměřické
> vzdělání a "vidí" i do "vnitřností" měření a jsou schopni posoudit, zda
> vyhotovitel GP splnil či nesplnil stanovená kriteria.
> -    Rozdělení uživatelů na zkušené a začátečníky neuznávám. Od toho je tu
> ÚOZI, aby garantoval odborně správně provedené měření a vyhotovený 
> výsledek
> zem. činnosti. Nechť komise zkouší důsledněji i GNSS a na rovinu - vůbec
> bych se nebránil pravidelnému přezkušování ÚOZI např. v 5-10ti letých
> cyklech, myslím, že by to obecně kvalitě katastru prospělo.
>
> Nad vyhláškou se zkusím zamyslet, třeba ze mě i něco vypadne :-)
>
> Zatím děkuji za reakci a přeji krásný zbytek dne a všem hezký víkend,
> Martin Raška.
>
>
> ------------- další část ---------------
> HTML příloha byla odstraněna...
> URL:
> http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/katastr/attachments/20120903/9ef407f6/attachment-0001.html
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr AT fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>
>
> Konec: Katastr Digest, Vol 111, Issue 1
> ***************************************
>
> __________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 7440 
> (20120903)
> __________
>
> Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.cz
>
>
>
>
> __________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 7441 
> (20120903) __________
>
> Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.cz
>
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr AT fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>
>
> Konec: Katastr Digest, Vol 111, Issue 2
> ***************************************
>
>
> __________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 7442 
> (20120903) __________
>
> Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.cz

__________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 7442 (20120903) 
__________

Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.cz