[Katastr] Re: Katastr Digest, Vol 103, Issue 4

[Pěčonka Jan <peconka AT hdgeo.cz>]

Dobrý den,

vidím, že debata kolem hranice je zajímavá a to s těmi husami je opravdu 
povedený kousek :)
Dokonce se lehce stáváme politickými (viz zmínka o Kalouskovi)
Na pár věcí musím zareagovat.
S panem kolegou Raškou souhlasím a ani můj příspěvek nebyl o ničem jiném, 
možná jsem se nevyjádřil dobře.

Paragraf §10 odst. 1 písm a) zákona  o zeměměřictví mluví opravdu o výzvě 
katastrálního úřadu. Já však chtěl říci, že úřady by měli mít tuto povinnost 
vždy.

Soused, který mlčí k možnosti vyjádřit svůj postoj k vytyčené hranici - 
jistě že mlčení není souhlasem
a ani to nebylo napsáno!

Stavební úřad - to, že tam jsou lidé, kteří často o přesnostech map a jejich 
vzniku a interpretaci nic neví (nebo jen málo) je sice fakt, ale pro 
vlastníka úplně irelevantní. Stavební úřad opravdu nerozhodne jak "kvalitně" 
byla hranice vytyčena, ale rozhodne o právu na tomto místě postavit plot a 
povolí tuto stavbu (jako na nejpravděpodobnějším místě, přeci to vytyčoval 
geodet). Toto je pro lidi podstatné!

Dobrá víra je (podle chytrých knih) dokonce i jeden ze tří nutných 
předpokladů k vydržení práva. Všechno ostatní je na umu advokáta a jak je 
známo, ten toho zmůže hodně.

Další problém je asi ten, že bývalé protokoly o seznámení s hranicí pozemku 
nebyly asi jaksi právně nejlepší pro vyjádření souhlasu s danou hranicí a 
tato vůle je nejistá.

Co se týká KMD tak jsem se setkal s tím, že někteří geometři jedou rovnou 
ven vytyčovat, aniž by napřed zaměřili skutečnost a tuto porovnali s mapou - 
jde to i v terénu, ale např. na poli či v lese je to nemožné. Při globálním 
rastru opět jen odpíchnou body bez dotransformace na nejbližší okolní 
identické body. Tady je však otázka proč to ti někteří geometři dělají? Buď 
nejsou geometři (a jen dělají tuto práci) nebo jim je to tak akorát fuk a to 
je snad ještě horší. Na druhou stranu chybu bohužel uděláme asi každý, jen s 
ní pak odpovědně naložit.

S pozdravem Pěčonka Jan



--------------------------------------------------
From: <katastr-request AT fsv.cvut.cz>
Sent: Friday, January 13, 2012 9:58 PM
To: <katastr AT fsv.cvut.cz>
Subject: Katastr Digest, Vol 103, Issue 4

> Příspěvky do konference  Katastr zasílejte na adresu:
> katastr AT fsv.cvut.cz
>
> Pro přihlášení nebo odhlášení použijte WWW rozhraní na adrese"
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
> nebo použijte elektronickou poštu, zašlete slovo help v těle dopisu na
> adresu
> katastr-request AT fsv.cvut.cz
>
> Správce konference můžete nalézt na adrese
> katastr-owner AT fsv.cvut.cz
>
> Když budete odpovídat na příspěvek, změňte, prosím, Subject: na něco
> rozumnějšího než je: "Re: Contents of Katastr digest..."
>
>
>
> Dnešní menu:
>
>   1. Re: digitalizace map (Ing.Liška Jiří)
>   2. Re: digitalizace map (Bc.Martin Baroch)
>   3. Re: Katastr Digest, Vol 103, Issue 3 (Ing. Martin Raška)
>   4. Re: digitalizace map (vhejda AT centrum.cz)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Fri, 13 Jan 2012 15:03:59 +0100
> From: Ing.Liška Jiří <jliska AT tiscali.cz>
> Subject: Re: [Katastr] digitalizace map
> To: "Katastr nemovitosti" <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Message-ID: <003301ccd1fc$3334bdc0$0200000a@ji3e01ae315c1f>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
>
>
> Body vytyčené a se souřadnicemi s kk3 předané do RESu není možné apriori 
> považovat za "souřadnice lomových bodů hranic parcel analogové mapy", 
> protože skutečnost, zda tyto body skutečně leží na hranici, či nikoliv, 
> není doložena žádnou právní listinou (souhlasným prohlášením, dohodou o 
> narovnání apod.). V době, o kterou se jedná, nebylo obvyklé takové listiny 
> vyhotovovat, ale bylo to možné. Kdyby se našla taková listina, byť nebyla 
> tehdy vložena do dokumentace KÚ, byl by to asi problém. Je otázkou, zda by 
> měli vlastníci šanci tuto listinu uplatnit po dokončené obnově.
>
> S tímto názorem souhlasím a také to tak obecně chápu, ale proč pro nový 
> zdigitalizovaný bod s KK8 nepoužít souřadnice, které byly výsledkem 
> zeměměřických činností a liší se o půl metru a nebo alespoň nedát odkaz na 
> původní ZPMZ v souřadnicích polohy ?
>
>
> To je podivné. Při takovém nesouladu musí být něco přeci špatně! Buď jsou 
> ty souřadnice s kk3 nepoužitelné, nebo je chybný zákres (nebo obojí). 
> Pokud jako vlastník přijdu na námitkové řízení s původní smlouvou, ÚOZI a 
> jeho "trojkovým" GP v S-JTSK, jak mi na KP vysvětlí ty nové souřadnice? To 
> řeknou tomu ÚOZI do obličeje, že se spletl ve výpočtech? Nebo že ten jeho 
> GP netvoří GPÚ dané, tehdy nové, hranice? Asi k tomu je nějaký důvod. Už 
> jsem viděl několik GP, kde by se ty důvody našly.
>
> Abych to upřesnil, jednalo se v GP z roku 2004 o bod změny vycházející z 
> dosavadní hranice (tj. v dnešním chápání KK 8). Jedná se o typickou 
> příhraniční oblast s řídkým osídlením, staré německé chalupy cca po 50 m 
> od sebe, na konci světa. V GP byly zaměřeny všechny nejbližší chalupy a 
> provedena lokální transformace. KÚ ale použil globální transformaci a 
> vůbec mu nevadí, že identické body z těchto měření jsou na nové mapě 
> systematicky posunuté a to tak, že bod v terénu na levé straně cesty je po 
> digitalizaci o 4 m jinde na druhé straně cesty. A protože je tudíž 
> překročena odchylka proti globálnímu rastru, tak původní bod zrušil.
>
> Ing.Liška Jiří
> ------------- další část ---------------
> HTML příloha byla odstraněna...
> URL: 
> http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/katastr/attachments/20120113/005ea665/attachment-0001.html
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Fri, 13 Jan 2012 15:11:32 +0100
> From: "Bc.Martin Baroch" <baroch AT geodeziekladno.cz>
> Subject: Re: [Katastr] digitalizace map
> To: "Katastr nemovitosti" <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Message-ID: <90B7465DBCEF49CBB2F0946FC03D4217@martin>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
>
> A bude hůř, až se tyto malůvky budou vytyčovat v terénu :-))
>
> Martin Baroch
>  ----- Original Message ----- 
>  From: Ing.Liška Jiří
>  To: Katastr nemovitosti
>  Sent: Friday, January 13, 2012 3:03 PM
>  Subject: Re: [Katastr] digitalizace map
>
>
>
>  Body vytyčené a se souřadnicemi s kk3 předané do RESu není možné apriori 
> považovat za "souřadnice lomových bodů hranic parcel analogové mapy", 
> protože skutečnost, zda tyto body skutečně leží na hranici, či nikoliv, 
> není doložena žádnou právní listinou (souhlasným prohlášením, dohodou o 
> narovnání apod.). V době, o kterou se jedná, nebylo obvyklé takové listiny 
> vyhotovovat, ale bylo to možné. Kdyby se našla taková listina, byť nebyla 
> tehdy vložena do dokumentace KÚ, byl by to asi problém. Je otázkou, zda by 
> měli vlastníci šanci tuto listinu uplatnit po dokončené obnově.
>
>  S tímto názorem souhlasím a také to tak obecně chápu, ale proč pro nový 
> zdigitalizovaný bod s KK8 nepoužít souřadnice, které byly výsledkem 
> zeměměřických činností a liší se o půl metru a nebo alespoň nedát odkaz na 
> původní ZPMZ v souřadnicích polohy ?
>
>
>  To je podivné. Při takovém nesouladu musí být něco přeci špatně! Buď jsou 
> ty souřadnice s kk3 nepoužitelné, nebo je chybný zákres (nebo obojí). 
> Pokud jako vlastník přijdu na námitkové řízení s původní smlouvou, ÚOZI a 
> jeho "trojkovým" GP v S-JTSK, jak mi na KP vysvětlí ty nové souřadnice? To 
> řeknou tomu ÚOZI do obličeje, že se spletl ve výpočtech? Nebo že ten jeho 
> GP netvoří GPÚ dané, tehdy nové, hranice? Asi k tomu je nějaký důvod. Už 
> jsem viděl několik GP, kde by se ty důvody našly.
>
>  Abych to upřesnil, jednalo se v GP z roku 2004 o bod změny vycházející z 
> dosavadní hranice (tj. v dnešním chápání KK 8). Jedná se o typickou 
> příhraniční oblast s řídkým osídlením, staré německé chalupy cca po 50 m 
> od sebe, na konci světa. V GP byly zaměřeny všechny nejbližší chalupy a 
> provedena lokální transformace. KÚ ale použil globální transformaci a 
> vůbec mu nevadí, že identické body z těchto měření jsou na nové mapě 
> systematicky posunuté a to tak, že bod v terénu na levé straně cesty je po 
> digitalizaci o 4 m jinde na druhé straně cesty. A protože je tudíž 
> překročena odchylka proti globálnímu rastru, tak původní bod zrušil.
>
>  Ing.Liška Jiří
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
>
>
>  _______________________________________________
>  Katastr mailing list
>  Katastr AT fsv.cvut.cz
>  http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
> ------------- další část ---------------
> HTML příloha byla odstraněna...
> URL: 
> http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/katastr/attachments/20120113/a461a92e/attachment-0001.html
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Fri, 13 Jan 2012 15:26:19 +0100
> From: "Ing. Martin Raška" <raska.m AT seznam.cz>
> Subject: [Katastr] Re: Katastr Digest, Vol 103, Issue 3
> To: katastr AT fsv.cvut.cz
> Message-ID: <4F103F0B.7030401 AT seznam.cz>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
>
> Dobrý den ještě jednou,
>
> dovolil bych si s panem kolegou Pečonkou  v některých věcech
> nesouhlasit. Domnívám se, že §10 odst. 1 písm a) platí jen jen pro výzvu
> KÚ, nikoliv výzvu geodeta k účasti na seznámení s výsledkem vytýčení.
> Také si nemyslím, že filozofie "uznání hranic" je taková, že "kdo mlčí,
> souhlasí", ale naopak taková, že "dokud nepotvrdí shodně a výslovně
> všichni, není souhlas zajištěn" a vlastník by měl být zeměměřičem co
> nejlépe poučen o stavu (přesnosti a možnostech, co se dál může
> přihodit), v jakém se jeho vlastnické hranice nachází.
>
> Stavební úřad je věc sama pro sebe. Jsou zde lidé, kteří problematice
> katastru prakticky nerozumí nebo jen velmi velmi málo a chtít po nich,
> aby kvalifikovaně rozhodovali o umisťování plotů na hranicích a tím
> pádem posuzovali, nakolik je tato hranice dobře či špatně vytyčena, to
> bychom byli hodně naivní. V zásadě jim stačí jakýkoliv papír o
> jakémkoliv "vytyčení čehosi" a už na tom dělají územní rozhodnutí/souhlas.
>
> Na závěr si neodpustím poznámku, vycházející ze zkušenosti kolegy -
> možná byste se divili, jak překvapivě různě na dobrou víru, podepsané
> protokoly a vlastnické hranice vůbec nahlíží pak soud, když se nějaký
> spor o hranici pozemku dostane až k němu. Znám i situaci, kdy soud již
> několik let soudí spor o vlastnictví v případě, kdy byla hranice
> vytyčena, provedeno obeznámení vlastníků, všichni se dostavili, všichni
> bez námitek podepsali protokol a ejhle, za pár měsíců si jeden z nich
> vzpomněl, že si to vlastně rozmyslel a takto se mu to nelíbí.
>
> Hodně úspěchů všem do roku 2012,
> Martin Raška.
>
>
>
> Dne 13.1.2012 14:53, katastr-request AT fsv.cvut.cz napsal(a):
> >     /Dobrý den do roku 2012, /
> >
> >     /myslím si, že postup KP nebyl dobrý. KP mělo k dispozici
> >     vytyčovací dokumentaci, nebyly tam podpisy tehdejšího vlastníka
> >     (okolní tam byli ?). Proč se nezamýšlí např. KP nad tím, proč byla
> >     tedy v terénu vytyčena hranice a nedostavil se její vlastník k
> >     seznámení (podle mého by měli mít úřady povinnost se dostavovat !,
> >     mělo by na ně platit ustanovení §10 odst.1 písm. a) ) - možná
> >     proto, že to někdo chtěl koupit. Obecně si myslím (ať předpisy
> >     tvrdí cokoliv) - byla-li v terénu vytyčena hranice pozemku (z
> >     jakoukoliv přesností) a nikdo jiný ji nenapadl, pak je vlastník v
> >     dobré víře, že vede právě tady a toto by dle mého měl katastr ctít
> >     a (byť polohu obrazu, jeli v odchylce) takto při digitalizaci
> >     provést nebo alespoň přiřadit k bodům souřadnice polohy. /
> >
> >     /Vždyť stavební úřad jim v těchto vytyčených bodech povolil stavět
> >     plot (tehdy) /
> >
> >     /Na druhou stranu již tehdy museli vlastníci vědět, že hranice je
> >     vytyčena s určitou přesností (geodet jim to měl říct) a mohli se
> >     taky dozvědět, že pro "jakési tehdejší upřesnění) je potřeba se
> >     shodnout s okolními vlastníky a podepsat protokol o vytyčení
> >     hranice pozemku, což mohli učinit, když to již bylo jejich. /
> >
> >     /Ještě, že tento stav lze upřesnit nyní, že? :) /
> >
> >     /S pozdravem /
> >     /Pěčonka Jan /
>
> ------------- další část ---------------
> HTML příloha byla odstraněna...
> URL: 
> http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/katastr/attachments/20120113/d171b5ab/attachment-0001.html
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Fri, 13 Jan 2012 21:49:48 +0100
> From: <vhejda AT centrum.cz>
> Subject: Re: [Katastr] digitalizace map
> To: "Katastr nemovitosti" <katastr AT fsv.cvut.cz>
> Message-ID: <4D2520B85918417A80C7FB16D72744A5@GeoPC>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
>
> Dobrý večer,
> základ tohoto stavu je v tom, že stát (dnes Kalousek) už nikdy nebude mít 
> dost peněz na důležitější věci, natož na nové mapování DKM. Proto se 
> situace řeší alespoň pomocí KMD, z toho lepšího konce alespoň pozemkovými 
> úpravami.
> Horší, je, že přesnost těch KMD nebývá těch deklarovaných 3 m ale i o 
> hodnotách 5-8 m. Bohužel tomu veřejmost věří natolik, že si jednak myslí, 
> že čára v mapě je ten jejich plot, když je to přece "digitalizované", 
> pojem obraz neberou. Konkrétně se mi stalo v území přepracovaném z 
> fotogrammetrické THM, že soused mého klienta chtěl vytyčit jako hraniční 
> bod ten bod s kk7, když to tak katastr vede. Nezajímalo ho, že je to jen 
> obraz tohoto bodu, navíc v tomto případě z fotogrammetrie chybně 
> zpracovaného asi o 3,5 m od toho starého plotu, kde měl být terčík, takže 
> tenkrát to objeli při vyhodnocení po živém plotě.  Dalo by se to řešit 
> opravou chyby, ale ten soused má "k dobru" podle KMD ten kus u souseda 
> vedle. Bude z toho sporná parcela a budou oba trávit čas u soudu.
> Mimochodem, těch 8 m zmiňovaných nahoře není rekord, setkal jsem se s 
> chybou 19 m (je to ale KM-D, tedy Gusterberg, kk3 zaměřený a podepsaný 
> Křovák, kk8 nepodepsaný Křovák a kk0 skutečnost okolo, konkrétně k.ú. Malá 
> Lečice).
> A jedna perlička na dobrou noc, dělal jsem g.pl. opět v území 
> fotogrammetrickém, plot u jedné parcely naprosto v přímce s ostatními 
> zahradami, v mapě obloukové vybočení hranice asi 15 m do pole. Na dotaz 
> vlastníkovi, jestli náhodou při snímkování neměli třeba oplocení do pole 
> se mi dostalo ujištějí že ne. Přinesl jsem tam příště kopii snímku s 
> vyznačenými, osignalizovanámi a očíslovanými body a ukázal to babce 
> majitelce, podívejte se tady na ty bílé tečky terčíků. Paní si vzala ještě 
> jedny brýle, podívala se na snímek a řekla "pane inženýre, ale to nebyly 
> terčíky na našem oplocení, to byly naše husy". Naštěstí souhlasila s 
> opravou.
> Zdraví V. Hejda
>
>  ----- Original Message ----- 
>  From: Bc.Martin Baroch
>  To: Katastr nemovitosti
>  Sent: Friday, January 13, 2012 3:11 PM
>  Subject: Re: [Katastr] digitalizace map
>
>
>  A bude hůř, až se tyto malůvky budou vytyčovat v terénu :-))
>
>   Martin Baroch
>    ----- Original Message ----- 
>    From: Ing.Liška Jiří
>    To: Katastr nemovitosti
>    Sent: Friday, January 13, 2012 3:03 PM
>    Subject: Re: [Katastr] digitalizace map
>
>
>
>    Body vytyčené a se souřadnicemi s kk3 předané do RESu není možné 
> apriori považovat za "souřadnice lomových bodů hranic parcel analogové
> ------------- další část ---------------
> HTML příloha byla odstraněna...
> URL: 
> http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/katastr/attachments/20120113/9a091111/attachment.html
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr AT fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>
>
> Konec: Katastr Digest, Vol 103, Issue 4
> ***************************************
>
>
> __________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 6798 
> (20120116) __________
>
> Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.cz

__________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 6798 (20120116) 
__________

Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.cz