[Katastr] Re: Re: Re: Re: Re: KMD - body

[Petr Holy <holy.p AT volny.cz>]

Dobrý den,
zareaguju pouze na tuto Vaąi pasáľ:

"Pokud bych měl brát váľně Vaąe tvrzení o tom, ľe v
analogové mapě se při tvorbě GP ľádné souřadnice nesnímají, musel bych
vycházet z předpokladu, ľe pro tvorbu GP nepouľíváte počítač. Pokud ano tak
Vám jen program, který pouľíváte, pouze jejich přítomnost úspěąně zatajuje.
Stejný princip platí i pro číslo bodu. Jestli, kdy a v jaké formě se nějaké
číslo bodu vůbec zobrazuje, závisí výhradně na tom, jak je program napsán a
na případných nastaveních ovlivňujících zobrazování."

Samozřejmě, ľe při zpracování g.p. v počítači existují implicitní souřadnice kaľdého lomového bodu kresby. Na tom přece jsou zaloľeny vąechny moderní vektorově-grafické programy.
Celou dobu se snaľím popsat, ľe v případě mapy 1:2880 se aľ dosud pracovalo se dvěmi soustavami: s explicitně vyjádřenými souřadnicemi terénu, a se "skrytými" ("implicitními") souřadnicemi mapy. Nynějąí vyhláąka (2007, 2009) dříve zaběhaný systém postavila na hlavu. Po novele 2009 si vynucuje dvě explicitně vyjádřené soustavy. Tyto soustavy (terén a mapa) přitom slévá do obtíľně uchopitelného mixu. Nicméně máte pravdu v tom, ľe to je v tuto chvíli akademická debata.
Petr Holý

katastr-request AT fsv.cvut.cz napsal(a):

Příspěvky do konference  Katastr zasílejte na adresu:
	katastr AT fsv.cvut.cz

Pro přihláąení nebo odhláąení pouľijte WWW rozhraní na adrese"
	http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
nebo pouľijte elektronickou poątu, zaąlete slovo help v těle dopisu na
adresu
	katastr-request AT fsv.cvut.cz

Správce konference můľete nalézt na adrese
	katastr-owner AT fsv.cvut.cz

Kdyľ budete odpovídat na příspěvek, změňte, prosím, Subject: na něco
rozumnějąího neľ je: "Re: Contents of Katastr digest..."



Dneąní menu:

   1. Re: Re: Re: Re: KMD - body (Zdeněk Konečný)


----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Mon, 27 Jul 2009 01:55:02 +0200
From: Zdeněk Konečný <konecnyz AT volny.cz>
Subject: Re: [Katastr] Re: Re: Re: KMD - body
To: "Katastr nemovitosti" <katastr AT fsv.cvut.cz>
Message-ID: <0B1034CFF19B4176A623ED742C28F387@zkPC>
Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-2";
	reply-type=original

Dobrý den,
pane Holý,
tady jde opravdu o nedorozumění. Cílem původního příspěvku bylo upozornit na 
jednu, dle mého názoru zásadní, příčinu vytváření GP v různých formách a tou 
je absence historie bodů v ISKN. Tento interní nedostatek Vás pak nutí zcela 
nesmyslně přečíslovávat body z důvodu jakékoliv změny údajů o bodu. Toto se 
týkalo jiľ minulé vyhláąky, ale po zavedení dvojích souřadnic je to zcela 
absurdní. Kaľdý GP v sobě povinně nese údaje o zaměřené poloze bodu, a pokud 
bude ISKN historizovat i body, tak jediným potřebným dokladem pro povýąení 
kk4-8 na kk3 bude nějaká listina vyjadřující souhlas dotčených vlastníků a 
to i kdykoliv v budoucnu. Tvrzení, ľe geodet můľe činnosti spojené s 
vyplněním souhlasného prohláąení ponechat někomu jinému je sice pravdivé, 
ale pouze pro GP, jejichľ jediným cílem je zpřesnění průběhu hranic. Ty ale 
určitě netvoří největąí skupinu GP, tam si dovolím tvrdit ľe budou převládat 
GP řeąící okamľitou potřebu vlastníků a nemohou tedy být vytvořeny ve formě 
potřebné pro pozdějąí doloľení souhlasu sousedů. Z toho plyne jediné poučení 
pro vlastníky: Pokud potřebujete rychle GP a Váą soused je momentálně 
nedostupný, tak musíte počítat s tím, ľe za následné zpřesnění průběhu 
hranic budete díky internímu nedostatku ISKN potrestáni zaplacením daląího 
GP.
 Nemohu si odpustit reakci na Váą příspěvek a jeątě jednou se Vás pokusím 
přesvědčit o tom, ľe pouľívání čísel bodů není úplný nesmysl, i kdyľ se 
jedná o zcela akademickou debatu, nebo» je to dáno předpisy. Pokud 
nepřesvědčíte CUZK o výhodnosti vést SGI v jiné formě, budete se muset s 
číslem bodu smířit. Souhlasím s Vámi v tom, ľe ve větąině případů číslo bodu 
nepotřebujete a proto se ho ve svém programu snaľím pouľívat jen ve formě 
daląí moľnost, jak počítači sdělit o který bod kresby momentálně jde. Jeątě 
jednou zopakuji svůj názor uvedený v minulém příspěvku "hlavní význam čísla 
bodu je dokumentační". Je to jediný údaj vedený v seznamu souřadnic, jehoľ 
hodnota není závislá na způsobu, přesnosti a čase vzniku bodu. V principu je 
úplně jedno, jestli je číslo bodu přiděleno lomovému bodu parcely v obrazu 
mapy, nebo je očíslován odpovídající lomový bod pozemku při měření v terénu. 
Pokud určíte souřadnice nějakého bodu opětovně (jak měřením, tak 
vektorizací) bude výsledek pravděpodobně jiný a to co zůstane stejné, by 
mělo být číslo bodu. Pokud bych měl brát váľně Vaąe tvrzení o tom, ľe v 
analogové mapě se při tvorbě GP ľádné souřadnice nesnímají, musel bych 
vycházet z předpokladu, ľe pro tvorbu GP nepouľíváte počítač. Pokud ano tak 
Vám jen program, který pouľíváte, pouze jejich přítomnost úspěąně zatajuje. 
Stejný princip platí i pro číslo bodu. Jestli, kdy a v jaké formě se nějaké 
číslo bodu vůbec zobrazuje, závisí výhradně na tom, jak je program napsán a 
na případných nastaveních ovlivňujících zobrazování.
Zdeněk Konečný

----- Original Message ----- 
From: <holy.p AT volny.cz>
To: <katastr AT fsv.cvut.cz>
Sent: Saturday, July 25, 2009 10:37 AM
Subject: [Katastr] Re: Re: Re: KMD - body


Dobrý den,
pane Konečný,
zřejmě jsem se vyjádřil nejasně, a tím doąlo k zásadnímu nedorozumění.
Proto tedy více zeąiroka. Od vzniku geometrických plánů před cca
130 lety aľ zhruba do roku 1990 se v geometrickém plánu uváděly
pouze měřené údaje. Podle mě to tak bylo správně. To, co mi vadí,
jsou čísla virtuálních bodů, které nebyly měřeny digitálně,
ale byly odvozeny z map. Tyto body by podle mého názoru neměly být
zatahovány do geometrických plánů, a měly by být předávány
pouze ve formě souboru vfk. Digitalizované mapy nejsou o nic přesnějąí
neľ mapy na fóliích. Kdyľ se zpracovávají geom. plány v území
s analogovou mapou, tak taky v podstatě jde o práci s dvojími souřadnicemi.
®ádné grafické souřadnice se přitom pochopitelně nesnímají,
a explicitně nevyjadřují. Nevidím ľádný důvod, aby při převedení
grafické mapy 1:2880 do počítače vznikaly milióny čísel bodů
a při jejich údrľbě se vypisovaly tuny protokolů.

Dvojí souřadnice můľou existovat v méně explicitní podobě. To
znamená bod s číslem jako měřený bod, a konce navázaných úseček
jako druhé souřadnice. V případě, ľe je kresba vůči bodům posunutá,
lze přísluąnost bodu ke kresbě vyjádřit spojovacím vektorem v
některé vrstvě grafického souboru. Lze to i jinak, těch způsobů
vyjádření přísluąnosti bodu ke kresbě můľe být více.
Věřte nebo nevěřte, čísla digitalizovaných bodů, a jejich vyjadřování
v protokolech, vąem, kteří s mapou přímo pracují, jen komplikují
práci. Mapa je zoufale nepřehledná, nelze jednoduąe poznat, co je
měřený bod a co není. Vzhledem ke komplikovanosti systému ąkatulkování
bodů dochází v praxi mnoha omylům. Kdyby bod s číslem byl automaticky
měřený bod, tak by se právě při zpracování větąích území
řeąilo vąe daleko jednoduąeji, a hlavně bez omylů tohoto druhu.
Z věcného hlediska by stačilo velmi málo, povaľovat digitalizovanou
mapu za daląí (by» kvalitativně vyąąí) reprodukci původní papírové
mapy, a pracovat s ní osvědčenými grafickými postupy (nově vektorově
grafickými). Tuny protokolů, ani milióny čísel digitalizovaných
bodů kvalitu digitalizované mapy nijak nezvýąí. Ba naopak, systém
je tak krkolomný a nepřehledný, ľe se budou chyby jen rojit.
Petr Holý

"Dobrý večer,
vzhledem k tomu, ľe nejste jediný, kdo má s čísly bodu problém
a povaľuji to
za dost důleľité tak se k tomu naposledy vrátím.
Po stránce technické jsou čísla bodu pro spočítání plochy či
jiné základní
geodetické úlohy zhola nanic v libovolném programu.
Význam čísla bodu je zcela jiný a to zejména nahradit pro dokumentační
účely
velmi těľko pro člověka stravitelnéné
dvourozměrné souřadnice bodu Y,X za mnohem přijatelnějąí jednorozměrné
číslo
a souřadnice bodu pak doloľit pouze jednou
formou nějakého seznamu souřadnic. Pokud zavrhnete číslo bodu, tak
do GP a
ZPMZ budete muset místo čísla bodu
124-12 vypsat souřadnice bodu v S-JTSK 524625,66 1157397,43. V jakém
měřítku
budete GP vyhotovovat ? 1: 50
Vizuální kontrola bodů pouľitých pro výpočet výměry prostým
porovnáním čísel
bodů v ZPMZ s čísly bodů v protokolu ploch nebude
moľná a kontrola pomocí souřadnic je prakticky nemoľná. Nedovedu si
představit, jak by vypadal protokol o výpočtu podrobných bodu.
Jak bez čísla bodu rozliąíte kontrolně zaměřený bod od jiného
bodu na
hranici  15 cm vzdáleného? Jak chcete bez čísel bodu
provozovat dvojí souřadnice bodu, tam se můľe poloha a obraz bodu
liąit i v
metrech a číslo bodu je jediná společná hodnota.
Daląím důvodem nezbytnosti pouľívání nějakého čísla bodu je
vzájemné
předávání dat mezi ISKN a daląími programy pouľívanými pro účely KN.
Na tom svůj neúplný výčet důvovodů pro čísla bodu z pohledu
geodetického
staromila a programátora končím
Zdeněk Konečný"


  

---

No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 8.5.392 / Virus Database: 270.13.27/2258 - Release Date: 07/24/09 05:58:00