Re: [Ekodum] Dotaz na zdravotni aspekty materialu na zatepleni podlahy

[Daniel Grmela <danielgrmela AT slamak.info>]

A víte prosím někdo, nejlépe můžete poslat nějaký odkaz, jakým přesně způsobem byla ta zdravotní škodlivost radonu prokázána?

Možná jde jen o obecně uznávaný závěr, který vznikl na základě poměrně málo průkazných poznatků a málo statisticky významných případů. Možná se zanedbáním množství jiných doplňujících faktorů, které mají na rozvoj rakoviny zásadní vliv.

To nevím, jen to připouštím a zajímalo by mě, jak to opravdu je.

Děkuji.

Ten liapor pod podlahu je v zahraničí v ekologickém stavitelství vyzkoušený mnohokrát a v Česku několikrát a funguje to bez nějakých stop vlhnutí. Pěnosklo je technicky lepší, proto se používá mnohem častěji, ale některým lidem není sympatické a proto použijí raději i přes řadu nevýhod liapor.

D.

Dne út 6. 2. 2018 10:01 uživatel Jiří Čech <jiri.cech AT email.cz> napsal:

Zdravím ve spolek.

Opravdu krásně se nám tu rozjela diskuze, nejdříve diskuze o diskuzi a hned na konkrétní téma. Skladba podlah při rekonstrukci tu již byla mnohokrát a radon v ní vždy hraje klíčovou roli. Technicky považuji za nejjednodušší vybrat starou podlahu do hloubky, nasypat pěnové sklo a přímo do něj dávat dřevěné "polštáře" - hranoly, dále pak dřevěnou podlahu. Ale má to zásadní dvě nevýhody - vlhkost ve stěnách (té se ale nejde zbavit lehce, ta je prokletím všech rekonstrukcí) a radon.
Nedá mi to Dane, musím s Vámi nesouhlasit. Radon je bezbarvý, bez chuti či zápachu, zkrátka "neviditelná věc". A je proto krásně jednoduché ho bagatelizovat. Ano, všichni známe nějakou (prapra)babičku, která se dožila požehnaného věku, ať už v domě s radonem, v Černobylu, nebo se dvěma krabičkami cigaret denně. Ale to je přeci silně zavádějící informace pro rozhodnutí. Možná to jako podklad pro rozhodnutí stačilo v době praprababiččina mládí, kdy nebyl ani telegraf, ani dráha do Vídně, nebo ... internet, zkrátka informace. Ty dnes máme.

Kromě toho, že ochrana proti radonu je povinně dána normou, tak jsou již dávno známé jeho účinky (rakovina plic), které bohužel nepřicházejí hned a na všechny, ale až časem a na většinu z nás. Mimochodem, také jezdím autem a ještě jsem neboural, nikdo v mém okolí neměl havárku, ani jsem u žádnou v bízkosti nezažil. Přesto se poutám, jsem rád, že mám airbag a určitý faktor při výběru auta byla jeho bezpečnost.

Nepovažuji za vypovídající srovnávat naše bydlení s norou pro savce: kvalita vnitřního prostředí, délka pobytu uvnitř, násobnost výměny vzduchu, průměrná délka života savce, ...

Nic, k věci. Je nutné provét měření radonu před rekonstrukcí, podle výsledku provést opatření a po dokončení druhé kontrolní měření. Ano, jedno z podpůrných opatření je řízené větrání ("rekuperace").

A ještě k tomu Liaporu: jednak bych nevybíral materiály k nákladné investici podle jednoho pokusu v kýblu. Ale možná máte Dane pravdu. Liapor dokonce nabízí ten materiál i pod základové desky:
http://www.zakladani-domu.cz/cz/
Ale mě se to stejně nezdá. Jak to vidíš Stando ty?
Zdravím
J

Dne 3.2.2018 v 1:06 Daniel Grmela napsal(a):

Tak to tu máme pěknou diskuzi:

Radon je přirozeným pozadím našeho životního prostředí od pradávna, za ta léta bychom na něj mohli být docela dobře adaptovaní. Lidé se proti němu nechránili a také bydleli v uzavřených obydlích, nemyslím, že by nepřišli na fakt, že když větrají, je jim větší zima čili asi taky domy relativně těsnili a ani moc nevětrali.  Můžete namítnout, že jej odvětrali topidlem do komína. Já můžu namítnout, že jej odvětráte řízeným větráním obdobně či lépe :) 

Oni ani savci žijící v norách moc nevětrají a radon (ani nevětrání) jim zdá se moc neubližuje.

Možná, že škodlivost radonu může být individuální, netvrdím, že to tak je, ale dokážu to připustit a líbí se mi, že se můžeme trošku špičkovat pane kolego :)

My doma pod podlahou žádnou folii nemáme, naše prababička ji v totožném místě taky neměla, dožila se zde v dobré kondici přes devadesát let. Že radon neškodí každému, můžou naznačovat dokumenty o Černobylu.

O radioaktivních (věřících a permakulturních) babičkách v radioaktivním prostředí: 

http://dokumenty.tv/babusky-z-cernobylu-dokument-verze-cz-dabing/

A o neobvyklé diverzitě a vitalitě fauny a flory tamtéž - Černobyl ožívá - Návrat divočiny: 

https://www.youtube.com/watch?v=Qfi6lR_sZws

Liapor ve frakci např. 8-16mm lze použít jako drenáž a není natolik nasákavý, aby v tloušťce pod podlahou např. 30-40cm nasáknul až na horní povrch, může nasáknout prvních pár cm odspoda, když by stál ve vodě, kdysi jsem to testoval v kýblu. V případě obav můžete pro zvětšení drenážní výšky podsypat štěrkem.

Přeju dobrou noc,

D.

pá 2. 2. 2018 v 18:48 odesílatel Mgr. Stanislav Paleček <radion AT radion.cz> napsal:

Zdravím,

nebývá mým zvykem zapojovat se do diskuzí, ale musím svůj zvyk porušit.

Kontaktní podlaha musí být vybavena ochranou proti radonu, byť by to byla v rozporu s normou jen betonová deska. Tvrzení, že trocha radonu pro zlepšení elektroiontového klimatu je správné ale s otevřenou skladbou budete asi o tři řády s aktivitou radonu výš (indoor X0 Bq/m3 ___ podloží X0 kBq/m3) než je třeba a to i na nízkém radonovém indexu.

Za další: vzduchotěsnost objektu je v současném energetickém pojetí staveb ( <70KWh/m2.a a od 2020 <20kWh/m2.a) nutností. Tedy pokud se nehodláme vrátit se spotřebou energií na počátek 19.stol.

Za poslední: Liapor je velmi nasákavá hmota. Není divu, je to expandovaný jíl.

 

    S pozdravem

    nízkoenergetickým domům zdar

    a pasivním zvlášť

 

Stanislav Větrák Paleček

+420 604 834 531

 

 

From: ekodum-bounces AT fsv.cvut.cz [mailto:ekodum-bounces AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of Daniel Grmela
Sent: Friday, February 02, 2018 10:25 AM
To: Ekologické stavebnictví
Subject: Re: [Ekodum] Dotaz na zdravotni aspekty materialu na zatepleni podlahy

 

Tedy ten štěrk beton bych zvážil odbourat, pokud je vlhký, nemá dobrou hydroizolaci a je pod tím jíl, nemusí být snadné se vzlínající vlhkosti zbavit.

A nahradit jej štěrkem z pěnového skla.

Není moc drahý, i když izoluje jen asi polovične oproti dřevovláknu, není obvykle problém dát ho velkou tloušťku,  je únosný a není vzlinavy.

Je chemicky inertní.

Vyrábí se recyklací z odpadního skla.

Polštáře podlahy se dají dát i do něj a na něj.

Případně na něj i hliněná podlaha.

Lze to provést i bez vodorovné hydroizolace a zachovat tak přirozené elektromagnetické propojení interiéru se zemí. Pří jinem než nízkém radonu, to může být teoreticky nebezpečné, ale záleží více, čemu kdo věří. Když není radon je zároveň také méně záporně nabitých vzdušných iontů, které se podílejí na vitalitě vnitřního prostředí.

Pod samotná prkna podlahy bych dal ještě tenké dřevovlákno, aby se to od pěnoskla, které trochu práší oddělilo. To je do tloušťky dvou centimetrů čisté bez lepení jen z dřevních pilin za vlhka a tlaku.

Obdobně jako pěnosklo se dá použít i Liapor jen není tolik únosný, je trochu větší a trošičku vzlinavejsi, z expandovaného jílu, je tedy pocitově pro všechny lidské smysly velmi příjemný na rozdíl od pěnoskla.

Tedy i případně na ten hotový beton pokud je suchý by se to dalo vyskládat z dřevovlákna.

Množství lepidla je pouze v dřevovláknu, které má přízvisko dry.

Ostatní dřevo vlákna jsou lepené malým množstvím PU lepidla z plátků 2cm, PU lepidla jsou obecně stabilní a neodpařují se, neobsahují formaldehyd. V baubiologie se i tak považuji DV za nezávadné.

I když jsem to pálil a pozoroval plameny a kouř a čichal  tomu připadalo mi to OK na rozdíl například od desek OSB.

Takovou rekonstrukci se sanací vlhkosti, to chce vždycky vidět a řešit to komplexněji v širších souvislostech. Vodu svést mimo dům už kus před domem pomocí povrchových žlabů nebo drenáží zaústění do dešťové kanalizace se vsakem kus pod domem. Případně provést drenáž nebo odvětrání pod tepelnou izolaci pod podlahou.

Musí se taky řešit průvzdušnost v návaznosti na sokl nebo obvodový pás jinak by štěrk z pěnoskla izoloval málo. Také tepelný most v patě stěny je vhodné řešit.

Ať se vydaří,

D.

 

Dne čt 1. 2. 2018 16:08 uživatel Jiří Drbal <jdrbal AT atlas.cz> napsal:

Dobrý den,
 
vstoupim do diskuse o starych zaslych casech z jine stranky..- dotazem. Mozna je to prave jeden z takovych, na ktere se hur jednoduse v kratkosti odpovida, nebo naopak? Bohuzel se nejedna o prirodni materialy jako konopi nebo ovci vlna, ktere jsou cenove nedostupne.
 
Resim opravu podlahy s podmacenym podkladem. Pravdepodobne priciny toho podmaceni jiz odstranuji. Podlaha bude tesarska drevena, tedy stredne silna prkna na sraz uchycene na tramky. Protoze jsem limitovany vyskou profilu podlahy - tramky polozene na betonu mohou byt max 5-6cm vysoke, zacal jsem uvazovat o pouziti tepelne izolace primo pod prkna, mezi tramky a neprekryvat ji jiz betonem. Z toho duvodu upoustim od polystyrenu ci skelne vaty a uvazuji o kemennem vlaknu nebo drevovlaknite izolaci...
 
Mate prosim nekdo o techto materialech, ohledne jejich zdravotniho pusobeni na cloveka nejake jednoznacne informace, o ktere byste se mohl podelit nebo nejake odkazynebo i napady na jiny vhodny material?
 
Predem dekuji.
 
PS. Pro dokresleni situace:  Soucasna podlaha ve dvou pokojich, mezi nimiz je zed 60cm tlusta a z jedne strany je odspodu vlhka- proto se take dela rekonstrukce. Profil podlahy je obdobny v obou pokojich - asi 15cm sterkobetonu na rostlem jilovem podkladu. Na suche strane zdi je v pokoji beton suchy. Pokoj na vlhke strane ma podmacenou i podlahu a v tomto pokoji je pod 5cm betonu od vrchu podlahy IPA. Skvarobeton pod ipou je mokry, nad ni je suchy. Nyni, ohledne izolace resim suchy pokoj.
 
Jiří Drbal
_______________________________________________
Ekodum mailing list
Ekodum AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum

_______________________________________________
Ekodum mailing list
Ekodum AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum

_______________________________________________
Ekodum mailing list
Ekodum AT fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/ekodum