Re: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

[Jan Šafář <jan.safar AT geoprogres.cz>]

Dobrý večer,

dovolím se pozastavit nad tezí kolegy Pěkného, kterého cituji: "U 
mapování pro nějaký projekt po mně nikdo dvojí měření GPS nechce, ale 
oměrné také ne." Je-li výsledek zeměměřické činnosti ověřen, že 
náležitostmi a přesností odpovídá právním předpisům, potom by měl 
splňovat i parametry dané vyhl. 31/1995 Sb., příloha 9. (Technické 
požadavky měření a výpočty bodů určovaných technologií GNSS) a 10. 
(Technické požadavky měření a výpočty bodů určovaných terestricky). Je 
lhostejno, zda se jedná o výsledky pro katastr nebo ve výstavbě - jediný 
rozdíl je v tom, že přejímání výsledků ve výstavbě nikdo (tedy žádný 
státní orgán) systematicky nekontroluje. Objednatel má ale právo se 
domnívat, že jako geodeti děláme svou práci v souladu s předpisy. Také 
za to neseme odpovědnost, viz mj. § 2950 Obč.Z.

Dnešní doba je poměrně riskantní v tom, že moderní měřické technologie 
dalece přesahují schopnost jedince přesně rozumět tomu, jak fungují. Čím 
dál víc nás pohlcuje víra v to, že to bude fungovat dobře, když s tím 
budeme pracovat podle návodu. Skutečnost, že ta technologie občas 
přinese na oko docela dobré výsledky, i když ten návod (předpis) 
nedodržíme, je příjemně chlácholivá. Kdybych měl ale něčí pistoli u 
hlavy a měl na výběr pouze to, zda na papíře přede mnou bude buď napsaná 
délka správně určená měřením GNSS, nebo můj mozek, přišlo by mi 
zopakování měření po hodině jako docela dobrý nápad. A kdyby byla délka 
krátká a k dispozici bylo komparované pásmo, kdo z vás by ho v takové 
situaci ke kontrole nepoužil?

Je to o vnímání rizik a schopnosti je přiměřeně eliminovat. Když 
zaměřuji podzemní kabel 22kV, myslím na to, že by to taky mohlo někoho 
zabít, kdyby se dotyčný spolu se svým krumpáčem na základě mých 
souřadnic domníval, že kabel vede vedlejší ulicí.

Jan Šafář


Dne 16. 7. 2018 v 15:34 Ing. Jan Pekný napsal(a):
> Že s tím pořád otravuji...
> Když vezmu těch 300 bodů zaměřených dopoledne GPS, tak je tedy půjdu všechny 
> po obědě zaměřit všechny znovu, abych učinil předpisu zadost. Stejných 300 
> bodů změřím za možná delší dopoledne totálkou a mám padla a předpis je 
> uspokojený? Tak to přece není. Buď se musím mezi všemi těmi 300 body 
> proběhnout s pásmem a psát si na papír oměrky a nebo si znovu postavím 
> totálku a znovu je všechny změřím totálkou. Akorát nemusím čekat tu hodinu 
> (ale o tu nejde). Tak by to podle mě mělo být, aby to bylo podle vyhlášky. 
> Teoreticky. Snažím se jen říct, že GPS podle mne v tomto ohledu není nijak 
> diskriminovaná oproti klasickému měření, zejména při větším souboru bodů. 
> Katastr požaduje 100% kontrolu vždycky. Předpokládám tedy, že se bavíme o 
> měření pro GP, pro katastr. U mapování pro nějaký projekt po mně nikdo dvojí 
> měření GPS nechce, ale oměrné také ne.
>
> Také se mně asi třikrát stalo, že mi GPS ulétlo, nebylo to v řádech cm, ale 
> metrů a také to nikdy nebyla větší skupina bodů, ale maximálně dva během 
> třeba půldeního měření. A ty se jako na potvoru při námatkové kontrole 
> nezměří, takže nic nezjistím. Takže sice by se mi také líbila namátková 
> kontrola, protože občas to zorganizovat je fuška, ale současný požadavek 
> celkem chápu a v podstatě s ním nemám problém. Spíš by mne zajímalo jak to 
> bude, až se do toho zamíchá EU a Čína
>
> Jan Pěkný
>
>
> -----Original Message-----
> From: katastr-request AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-request AT fsv.cvut.cz] On 
> Behalf Of Jiří Blábol
> Sent: Monday, July 16, 2018 1:41 PM
> To: katastr AT fsv.cvut.cz
> Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS
>
> Já ale vůbec nepopírám, že se to nemůže stát, ale kolik tisíc bodů ZHB se 
> takto změřilo a u jednoho víte, že by souřadnice při použití druhého měření 
> byla o 15 cm chybně. Ta chybovost GNSS je limitně blízká nule. Taky se mi 
> jednou zafixovalo měření o 26 cm špatně, proto jsem psal, že se to každému 
> asi tak jednou za život stalo :-), stejně tak se to stalo i Ing Tarabovi. 
> Proč ale kvůli takto minoritnímu jevu je v předpise tak složitá a 100% 
> kontrola? To na tom nechápu. Víte kolikrát za den nějaký geodet něco špatně 
> změří totálkou nebo pásmem? A teď mi řekněte zda při měření pásmem existuje 
> nějaká vnitřní kontrola kvality SW pásma, že odečtené čtení na pásmu je 
> správné. Žádné řízení kontroly tam neexistuje, když to prostě 2x špatně 
> opíšete do zápisníku protože třeba nemáte brýle :-), tak Vám taky nic 
> nepomůže.
>
> Navíc neříkám, že by se měření GNSS nemělo kontrolovat vůbec. U bodu ZHB ať 
> klidně zůstane kontrola ve stávající formě. Mě jen vadí ta tmářská 100% 
> kontrola zaměření podrobných bodů, která rychlost měření GNSS strašně 
> degraduje. Nejde o tu hodinu, ale o to že když zaměříte za dopoledne 300 
> podrobných bodů metodou GPS měl byste je po obědě všechny změřit znovu!!!! 
> Tak to prostě ve stávajícím předpise je. Žádná výběrová kontrola, jak 
> například uvádí ČSN 73 0212-6 pro Statistickou analýzu a přejímku, ale 
> natvrdo hezky celé znovu. Takže každý použije dvojí měření jen na stanoviska 
> a pak to měří totálkou. I když to třeba není ekonomicky výhodné a pomalejší, 
> protože GNSS je tím to předpisem vyloučena z nějakého plošného zaměřování 
> podrobných bodů.
>
> Jiří Blábol
>
>
> -----Original Message-----
> From: katastr-request AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-request AT fsv.cvut.cz] On 
> Behalf Of Jiri.Honsnejman AT cuzk.cz
> Sent: Monday, July 16, 2018 12:58 PM
> To: katastr AT fsv.cvut.cz
> Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS
>
> Dobrý den,
> Dovolím si uvést příklad z praxe, že ono na těch pravidlech dvojího (nebo 
> nezávislého) měření GNSS podle přílohy 9 ZemVyhl něco je:
>
> Měření v síti zhušťovacích bodů. Šlo o naprosto přehledný terén, u 
> zhušťovacích bodů je samozřejmostí měření ze stativu, optická centrace se 
> ověřuje na počátku i konci měření v protilehlých místech, všechna pravidla 
> podle přílohy 9 se důsledně dodržují (PDOP, odstup měření, ...), počet 
> záznamů RTK je minimálně 30. Mašina určitě není předpotopní (Leica  GS 15), 
> využily se korekce na 4 satelitní systémy. Přesto se stalo, že rozdíl 
> souřadnic z dvojího měření přesáhl 15 cm (střední chyba ZhB je 2 cm). 
> Následné třetí měření ukázalo shodu s jedním ze dvou měření.
>
> Co se stalo v tom jednom měření? Shodou okolností jsem o tom mluvil se známým 
> z elektrofakulty na ČVUT a dostalo se mi přednášky o dílčích nestabilitách v 
> atmosféře a interferencích (kterým vůbec nerozumím), které v případě 
> výrazných vzdušných hmot můžou vytvořit poruchy a že ty se mohou výjimečně 
> tvořit i v rámci kilometrových hodnot (tedy méně než je vzdálenost dvou 
> permanentních stanic).
>
> Jinými slovy jsem pochopil, že opravdová kontrola měření GNSS je možná jen v 
> případě měření ve dvou dostatečně vzdálených časových intervalech, a že jiný 
> postup takovou nestabilitu v atmosféře najít nedovede.
>
> Je pravda, že šlo o naprosto ojedinělý případ, ale občas se to asi stane. 
> Několik podobně podezřelých případů z minulosti máme. Proto buďme rádi, že 
> odstup měření předepsaný máme, protože jinak si výsledkem měření nemůžeme být 
> jisti.
>
> Jiří Honsnejman
>
> -----Original Message-----
> From: katastr-request AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-request AT fsv.cvut.cz] On 
> Behalf Of Ing. Jan Pekný
> Sent: Monday, July 16, 2018 7:56 AM
> To: katastr AT fsv.cvut.cz
> Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS
>
> Dobrý den.
>
> " To je jako kdybychom změřili stanovisko totální stanicí, pak jí posunuli o jeden 
> metr a vše zaměřili ještě jednou."
>
> Ale ono by to tak v podstatě mělo být, ne? Každý bod změny musí být ověřený. Buď změřím oměrky 
> "... nebo se poloha lomového bodu změny určí nezávisle dalším měřením." Takže když to 
> nezměřím pásmem, můžu si posunout mašinu o metr a "změřit si oměrky nepřímo". Nebo si 
> dokonce určit nové stanovisko v souřadnicích. Samozřejmě GPS. Akorát by ty dvě zaměření GPS toho 
> nového stanoviska museli asi být o hodinu posunutého od druhého zaměření původního stanoviska, 
> aby to bylo dostatečně nezávislé :-). Nedělám si iluze, kolik lidí to tak opravdu dělá.
>
> Kolegové často říkají "co bych tam jezdil s džípíeskou, změřim to strojem a 
> nemusim to pak měřit podruhý".  Snažím se je jemně upozornit, že to tak úplně není.
>
> Zdraví
> Jan Pěkný
>
>
> -----Original Message-----
> From: katastr-request AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-request AT fsv.cvut.cz] On 
> Behalf Of Jiří Blábol
> Sent: Sunday, July 15, 2018 1:30 PM
> To: katastr AT fsv.cvut.cz
> Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS
>
> Dobrý den,
> Chybovost kdy dojde při výpočtu měření GNSS k milnému určení ambiguit a tím k fixaci 
> měření GPS na všechny satelity se každému geodetovi co používá GPS stane tak dvakrát za 
> život. Celý katastr máme zaplevelený miliardou různých jiných chyb, jak měřických, tak 
> různě evidenčních a přitom chyby  v takto "nevyhovujícně" zaměřených bodech 
> by bylo maximálně několik desítek za rok v celé ČR . Nevadila by mě nějaká výběrová 
> kontrola, ale v podstatě 100% kontrola spočívající v tom, že všechny zaměřené body 
> změřím ještě jednou za podmínek jež kolega Taraba vyjmenoval a jež stanový i vyhláška 
> mi prostě při té nepatrné chybovosti připadá jako naprosté mrhání prostředkami v 
> rezortu jak soukromé tak státní sféry a skoro bych řekl kandidát  pro cenu sisyfova 
> spolku bludný balvan za největší bezdůvodné plýtvání časem k jakému nás nutí nějaký 
> státní předpis.  To je jako kdybychom změřili stanovisko totální stanicí, pak jí 
> posunuli o jeden metr a vše zaměřili ještě jednou.
>
> Vnitřní kontrola, výpočetní algoritmy a HW současných přístrojů GPS je dneska 
> už úplně jinde než tomu bylo v roce 2000. Dneska buď fixace dobře je nebo 
> není. Případ, že fixace je a je špatně, jsem už strašnou spoustu let vůbec 
> nezaznamenal. U totálních stanic taky neměříme každou délku kontrolně pásmem 
> abychom se přesvědčili, že elektrooptický dálkoměr měří dobře i když do 
> dálkoměru v totálce taky nikdo nevidí a naprosto jim důvěřujeme. Přitom se 
> odvážím tvrdit, že z chyb totální stanicí a tím špatných souřadnic se dostane 
> do KN za rok daleko více chyb než by se dostalo z jednou určených souřadnic 
> GPS s následnou výběrovou kontrolou a ověřením oměrných pásmem. Popřípadě 
> vyjmenováním úrovně starších přístrojů u kterých se 100% kontrola ještě dělat 
> musí.
>
> Hezký zbytek víkendu
>   
> Jiří Blábol
>
> PS. ... možná jste si nevšimli, ale před autem už také nemusí běhat člověk s 
> praporkem, jak tomu bylo v počátcích automobilismu, kdy i díky tomu byla 
> maximální rychlost auta předepsána na 6.5 km/hod.  :-)
>
> -----Original Message-----
> From: katastr-request AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-request AT fsv.cvut.cz] On 
> Behalf Of Pavel.Taraba AT cuzk.cz
> Sent: Friday, July 13, 2018 2:36 PM
> To: katastr AT fsv.cvut.cz
> Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS
>
> Dobrý den kolegové.
> Předem se omlouvám, že reaguji až s odstupem, ale předešlé dny jsem byl mimo 
> pracovní proces a tak mne jednotlivé diskuzní příspěvky míjely.
> Přiznám se, že je mi s podivem, jakým způsobem dokázal kolega Líbal diskuzi posunout z 
> odborné roviny do roviny osobní. Moc netuším, kde vzal tu kompetenci rozšiřovat fámy o 
> mých názorech. Naštěstí jde o takovou "ptákovinu", kterou snad nikdo nemůže 
> brát vážně.
> Vraťme se ale na odbornou rovinu.
> Pokusím se reagovat na všechny příspěvky a zejména na prvotní dotaz kolegy 
> Hrubého najednou a úplně, ale nejsem přítelem rozsáhlých slohových cvičení a 
> tak si dovolím poznamenat jen několik postřehů:
> - V příspěvku kolegy Líbala je mylně uvedeno, že doba oběhu družic GLONASS je 
> 22,5 hod. Ta ve skutečnosti činí 11:15 hod. Ve vzorci je uvedeno 22,5000 
> právě proto, že po 11:15 se sice sat. GLONASS nacházejí na svých drahách na 
> stejné pozici, ale protože se Země za tu dobu pootočí o téměř 180 °, jsou pak 
> dotčené satelity vůči místu, na kterém byla provedena observace, skryty za 
> Zemí. Důvodem skutečnosti, že opakovatelnost konstelace satelitů GLONASS je 
> kratší, a že GLONASS má 3 dráhy namísto 6, není, jak kolega Líbal také mylně 
> uvádí, otáčení Země, ale použití jedné konkrétní z mnoha možných variant 
> konstelace systému. U GLONASS se konkrétně jedná o 3 dráhy se sklonem 65 ° 
> vůči rovině rovníku, dráhy jsou vůči sobě pootočeny pravidelně, tj. o 120 °, 
> a na každé z nich je v pravidelném intervalu rozmístěno 8 družic, tj. po 45 
> °. Oproti NAVSTAR GPS, který má 6 drah se sklonem 55 °, na kterých jsou 
> rozmístěny 4 (včetně záložních pak 5 až 6) satelity v nepravidelných 
> intervalech, má tedy nevýhodu v časté opakovatelnosti konstelace pozic 
> satelitů vůči místu na zeměkouli, naproti tomu však, díky vyššímu sklonu drah 
> (i když družice GLONASS mají nižší orbitu než družice GPS) je lépe než GPS 
> dostupný ve vyšších zeměpisných šířkách.
> - Každý satelit GLONASS má trochu jinou frekvenční modulaci.  Toho bylo "s odřenýma 
> ušima" využito při sestavení konstanty ve vzorci pro opakovatelnost, s tím, že díky jiné 
> frekvenci a tedy i jinak na ni působícím refrakčním vlivům, není nutné konstantu 22,5000 dělit 8, 
> což by jinak ve svém důsledku přineslo vážný problém při hledání "okna" pro druhou 
> nezávislou observaci.
> - Domnívám se, že poslední zásadní úprava bodu 9 přílohy k vyhl. č. 31/1995 v maximální míře respektovala stupeň poznání a 
> technologického vývoje v oblasti GNSS a IT technologií a odbourala tak mnohá již překonaná omezení ("protivenství"), např. 
> požadavek na časový odstup observací byl upraven ze "zcela bezpečných" 3 hodin na "ještě dostatečně bezpečnou" 1:00 
> hodinu, a umožnila u "méně důležitých" měření použít, ovšem za konkrétních dalších podmínek, i výsledky, které jsou téměř na 
> hraně věrohodnosti (viz např. body 9.7  - 9.9 přílohy). Ustanovení hodnoty 1:00 hod. vycházelo z toho, že vědecké práce kolegů z Ústavu 
> geodézie na FSv VUT v Brně potvrdily, že nezávislost dat z GNSS začíná "někde" na 30 - 40 minutách jejich odstupu. Koeficient 
> bezpečnosti (20 minut) je tedy pouhých 50 %. Zkušenosti z praxe ukazují, že není vhodné ho "podlézat", ale naopak je vhodné, 
> pokud to příliš neztěžuje organizaci práce, interval i prodloužit s tím, že jeho nárůst např. na 1:15 hod. je mnohem více přínosný, než 
> jeho další nárůst z 1:15 na 1:45.
> - Během vlastní měřické praxe jsem se osobně opakovaně (pravda v dřevních dobách časů 
> pouze GPS, bez GLONASS) setkal se situací, kdy dvojice dvou měření provedených  s 
> odstupem i několika týdnů na observačně zcela bezproblémovém bodě rychlou statickou 
> metodou (cca 15 minut observace) šly k sobě, ale měly také stejně "divné" 
> charakteristiky přesnosti (rms a rario). Polohu jsem neměl šanci ověřit klasicky, 
> nicméně v jednom případě, kde bylo možné se alespoň výškově připojit, byla výška oproti 
> nivelaci 2 x stejně mimo o 2,5 m (to za předpokladu 2,5 x horší přesnosti určení výšky 
> ukazuje na nejistotu v poloze okolo 1,0 m). Všechna ta místa byla observačně zcela 
> bezproblémová, počet satelitů víc než 6, PDOP na nízkých hodnotách, jedinou vadou byla 
> konstelace satelitů posunutá jen o několik málo minut.
> - Posun satelitů za jednu hodinu je malý, satelit se posune o pouhých 15 °, ale 
> důležité je, že i tento posun stačí k tomu, aby se případné zašumění signálu překážkou 
> nebo multipáth v druhé observaci už neprojevily. Navíc lze předpokládat, že během té 
> doby některý ze satelitů zapadne, nebo naopak jiný vyjde a konfigurace se tak změní 
> výrazně. Nakolik se za tu dobu změní atmosférické podmínky může být značně rozdílné, 
> záleží na průběhu počasí. Změna může být jen pozvolná, ale i náhlá (jistě všichni známe 
> situaci "a je po dešti"). Důležité je, aby byla poskytnuta dostatečná šance i 
> možné změně vlivů, které nejsou ze země patrné, např. pohyb ionosférických čoček, 
> protuberance...
> - Ano, korekce síťových řešení, které jsou vytvářeny z dat získaných na 
> permanentních stanicích, jsou zřejmě korektní a zbaveny vlivu refrakce. Vždyť 
> stanice jsou samozřejmě zřizovány na observačně bezpečných místech. Ale pokud 
> je pozice měřiče, díky špatným observačním podmínkám v jeho okolí, určena s 
> nezjištěnou chybou, výsledkem pak nutně je vadná hrubá pozice, sice opravená 
> o korektní korekci, ale pořád nezjištěně vadná.
> - Lze vyslovit předpoklad, že pro měření prováděná v místech s normálními observačními 
> podmínkami, bychom se mírou závislosti druhého měření na několika satelitech, které by 
> se náhodou nacházely na té samé pozici jako při první observaci, nemuseli zabývat, 
> protože při měření by byla zachycena celá řada dalších satelitů ve zcela nezávislých 
> pozicích, ale měření je možné/jsou, i díky vzrůstajícímu počtu satelitů, provádět i ve 
> zcela stísněných až nevhodných observačních podmínkách (pod, za normálních podmínek 
> celkem oprávněným, heslem: "přece sem nepotáhnu polygon, když mi tu měří 
> džípíeska!") a pak už výše uvedený předpoklad prostě nelze použít. Dost dobře si 
> nedovedu představit, jaké všechny další údaje bychom museli zaznamenávat a předávat k 
> posouzení, ani jak bychom takové údaje vlastně měli posuzovat a zejména v jednoznačném 
> znění zapracovat do norem a předpisů, aby bylo možné posoudit, nakolik a jak nebezpečně 
> je ještě závislá dvojice měření provedená v lesním průseku nebo v aleji stromů na např. 
> 8 satelitů, přičemž by platilo, že v obou měřeních je 5 stejně postavených sat. GLONASS 
> a tři nezávislé GPS
> -  Pokud přes všechny výhody, které GNSS přináší, se někomu nelíbí, že i u této technologie je 
> potřeba při zeměměřických činnostech ctít geodetické zásady a principy, které se s naprostou 
> samozřejmostí  uplatňují  při "klasických" metodách, a také ctít její objektivní 
> fyzikální vlastnosti a limity, může svoje dilema snadno vyřešit tím, že GNSS využívat nebude, ale 
> pokud ho využívá, je žádoucí, aby její objektivní vlastnosti respektoval (stejně jako u jiných 
> technologií) a v zažitých pracovních postupech provedl takové úpravy, které budou respektovat 
> odlišnosti použití GNSS od "klasických" metod.
> Zdravím
> Pavel Taraba
> P.S. Zejména ty čtenáře, kteří to dočetli až sem.
>
> -----Original Message-----
> From: katastr-request AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-request AT fsv.cvut.cz] On 
> Behalf Of Jiri Libal
> Sent: Tuesday, July 10, 2018 9:32 AM
> To: katastr AT fsv.cvut.cz
> Subject: Re: [Katastr] Nezávislé měření GNSS
>
> Dobrý den,
>
> vzhledem k tomu, že pan Taraba odmítá přijmout fakt, že se Země točí, tak 
> bych se na jeho přednášky ohledně přesnosti měření GNSS raději neodvolával. 
> Již několik let  upozorňuji na to, že díky otáčení Země je konstelace družic 
> v systému ne po 22,5h, ale po 8 dnech. 22,5h je doba oběhu, ale během té cca 
> 1,5 h co chybí do siderického dne, se Země pootočí. Proto má taky Glonass 
> jenom 3 dráhy na místo 6.
>
> S pozdravem,
>
> Jiří Líbal
>
> On Thu, 28 Jun 2018 12:15:42 +0000
> Jan Pěčonka <peconka AT hdgeo.cz> wrote:
>
> >   
> >
> > Jinak na internetu po zadání GNSS a Taraba by Vám mělo vyskočit
> > několik sylabů z přednášek pana inženýra zabývající se touto problematikou.
> >
> >   
> >
> > Pěčonka Jan
> >
> >   
> ____________________________________________________
> https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/
> ____________________________________________________
> https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/
>
> ____________________________________________________
> https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/
>
> ____________________________________________________
> https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/
> ____________________________________________________
> https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/
>
> ____________________________________________________
> https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/
>
> ____________________________________________________
> https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/