RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

[Radomír Říčný <ricnygeoport AT seznam.cz>]

Title: Jiří Vozda

Dobrý den pane kolego (Honzo-kdysi jsme si potykali na dnech Trimble, ale to je jedno :-)),

Ale já se nepřu, ľe podle daného vzorce se „okna“, kdy se nedá (nesmí) měřit překrývají. Jen tvrdím, ľe stejná (úplně) konstelace u dvou navigačních systémů s různými

dobami kolem země nenastane. Střed oken je ve Tebou popisovaném případě časově vzdálen o půl hodiny a za tu dobu se postavení viditelných druľic

nejen změní, ale některé zapadnou za obzor a naopak některé vyjdou, konstelace bude tedy opravdu jiná. A to nemluvím o přidaných druľicích systémů Galileo a Beidou, které (ty systémy) sice jeątě nejsou globální, ale do konstelace vnáąí daląí náhodný prvek. Aľ bude Galileo a Beidou globální (dosáhnou plného počtu druľic), bude nutné vzorec počítat i pro tyto systémy a ty mají zase odliąnou dobu oběhu 14:05 resp. 12:50 a to se uľ poľadavku vyhovět nebude moci vůbec. Tímto směrem se ubírala moje úvaha.

Co se týče atmosférických vlivů, přesnost korekcí opravdu klesá v závislosti od referenční stanice, ale v současné době jsou korekce generovány z tzv. virtuálních referenčních stanic (VRS) a určovány váľeným průměrem ze sítě vąech pevných referenčních stanic a chyba je tedy minimalizována. A za hodinu bude pravděpodobně téměř stejná.

Já se nechci nějak přít, jen dle mého (a nejen mého) názoru je rozvoj techniky měření technikou GNSS (RTK) mnohem rychlejąí neľ vývoj předpisů pro jejich pouľití na úseku katastru.

To» vąe

 

Radomír říčný

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of Jan Pěčonka
Sent: Monday, July 02, 2018 12:07 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

 

Dobrý den pane kolego,

 

Nemohu s Vámi zcela souhlasit. Budete-li dnes měřit např. ve 12:00 h (2.7.2018), pak jiľ daląí den, to je 3.7.2018 nemůľete měřit pro GPS NAVSTAR mezi: 10:56 aľ 12:56 (přesně 11:56) a pro GLONAS  mezi: 9:30 aľ 11:30 (přesně 10:30) . Tedy nejistota postavení nastává záhy. Daląí podobná instalace je 18.7. pro GPS 9:56 aľ 11:56 (10:56) a pro GLONAS 11:00 aľ 13:00 (12:00). Dokonce blízká shoda „přesného postavení“ je např. jiľ. 2.8. GPS 9:56 versus GLONAS 10:30,  …. a dále 3.8. 9:52 versus 9:00, 18.8. 8:52 versus 9:00 atd.

 

Dále si myslím, ľe ano, model ionosféry a podobných záleľitostí řeąí korekce, ale ty jsou „přesné“ nad sledovanými stanicemi, se vzrůstající vzdáleností klesá přesnost, proto i toto je „nejspíąe“ důleľitý parametr – tedy změna místních podmínek. Nesouhlasím, ľe za hodinu se místní podmínky nezmění, přinejméně mají ąanci se změnit více, neľ za 5 minut, či 20 min.

 

Změní-li se toto paradigma, ověří se, pak budu jen rád.

 

Pěčonka Jan

 

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of Geodet1
Sent: Friday, June 29, 2018 2:24 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

 

Dobrý den,

pokud je poľadavek na zákaz měření po oběľných dnech druľic (dle vzorce) odůvodněn moľnou chybou z jejich stejného postavení,

mám za to, ľe při současném vyuľití druľic GPS-NAVSTAR a GLONASS by naopak mělo být moľné provést druhé nezávislé měření v daląí dny kdykoliv - oba systémy mají odliąnou oběľnou dobu a nemůľe tedy nastat stejné postavení druľic obou systémů zároveň v časech dle vzorce.

 

Hezký den

V.Hrubý

 

 

---

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-request AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of Radomír Říčný
Sent: Friday, June 29, 2018 7:32 AM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

 

Dobrý den,

K tomu co vyjádřil pan Vozda, tedy ľe časem ..nenajdeme v daląích dnech ľádnou mezeru abychom mohli provést nezávislé měření.. směřovala moje úvaha o smyslu aplikovat vzorec pro vąechny navigační systémy, jen jsem to nechtěl „říci na plnou hubu“

Co se týče hodinového intervalu, tak tam se dá polemizovat. Určitě vąak nemohu souhlasit s tvrzením, ľe se za hodinu změní atmosférické vlivy, je to moľné, ale pro výsledek nepodstatné. Zásadní větąinu chyb způsobených atmosférickými vlivy odstraňuje diferenční měření (zavedení korekcí z referenční stanice- dnes spíąe ze sítě referenčních-virtuálních stanic). Některé chyby uľ odstraní samotný princip dvoufázového měření. Kontrola jinou konstelací je na místě (jedno měření=ľádné měření). Ale při současném mnoľství druľic a různých drahách jednotlivých nav. systémů uľ, k zásadnějąí změně konstelace dojde za poměrně kratąí dobu. Samozřejmě předpis je předpis a je třeba jej ctít, ale myslím si, ľe co platilo před léty uľ nemusí zákonitě platit nyní. A jak píąe pan Pečonka k dispozici je spousta naměřených dat z přísně monitorovaných referenčních stanic, moľná by stálo za to je vyhodnotit.

Se statickým měřením nemám moc zkuąeností, ale co se týče RTK změřil jsem mraky bodů a pokud nám někdy něco „uletělo“ bylo to dáno podmínkami na daném bodě (vegetace). S přibývajícími zkuąenostmi uľ člověk ví co si můľe dovolit. Kdyľ to přeľenu -v lese se zkrátka neměří.

A věci mezi nebem a zemí se netýkají jen GNSS, řekl bych, ľe obdobné záhady se vyskytnou i při klasickém měření totální stanicí (měl jsem zaměřený bod uvnitř stavby, kde rozhodně nemohl být hranol).

A pokora, ta je namístě vľdy

 

Radomír Říčný

 

 

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of Martin.Raska AT cuzk.cz
Sent: Friday, June 29, 2018 6:44 AM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

 

Dobrý den,

 

podobně, jako pan kolega níľe, jsem se ji já asi 3x za ľivot setkal se situací, kdy měření (RTK, CZEPOS) bylo na první pohled v pořádku, ale výsledné souřadnice, určené s hodinovým rozestupem, se liąily skoro o metr. Při bliľąím zkoumání se v druhém měření daly objevit indicie, ľe „něco není v pořádku“ (RDOP, SNR, …), ale na to se obvykle nikdo na první pohled nekouká. Třetí měření sedělo s prvním, druhé jsem vyřadil a ąlo se dál.

 

Osobně jsem vľdy zastával názor, ľe měřit na jeden systém (např. GPS) a pak na druhý (např. GLONASS), je dostatečně nezávislou kontrolou i kdyľ to učiním hned po sobě, protoľe hromada vstupních neznámých je naprosto jiná. Ale to je názor do diskuze…

 

Zdravím vąechny a přeji krásný den,

Martin Raąka.

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz [mailto:katastr-request AT fsv.cvut.cz] On Behalf Of Jiří Vozda
Sent: Thursday, June 28, 2018 2:53 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: Re: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

 

Z vlastní zkuąenosti z dob, kdy jsme neměřili RTK metodou, ale statickou vím, ľe jednou za uherský rok jsme si z terénu přivezli data, která neměla chybu - délka observace, počty druľic, konfigurace, pdop ...vąe OK. I výpočet byl bez chyb. Ale výsledek byl někde v háji. Nikdy jsme nepřiąli na moľnou chybu. Od těch dob mám k měření GNSS pokoru. Vím, ľe se můľe vyskytnout něco mezi nebem a zemí.
 Hodinový rozestup mezi měřeními nezpochybňuji. Ale model, kdy v daląích dnech si musím pohlídat, aby se mi nepřekrýval ľádný ze systémů, selským rozumem zpochybňuji. Aľ budeme podle tohoto modelu měřit na 5 a více systémů, pak uľ nenajdeme v daląích dnech ľádnou mezeru abychom mohli provést nezávislé měření  :)
 Vím ľe existuje určitá pravděpodobnost, ľe v obou, či vąech systémech, se při dané konfiguraci vyskytne systematická chyba, ale stejná pravděpodobnost existuje ľe vyhraji 1.výhru ve sportce a třeba i dva týdny po sobě :)

Jiří Vozda

 

Dne 28.06.2018 v 14:15 Jan Pěčonka napsal(a):

Dobrý den,

 

Prokáľe-li se empiricky časová nezávislost po jiné době neľ 1h (tedy interval závislosti pro opakované měření 2h), pak a» se čas klidně zkrátí. Ovąem nezapomínejme, ľe pro bodové pole je rozmezí 3 hodiny (a interval u opakujícího se měření je tak aľ 6h). Myslím, ľe empiricky je moľno data předloľit jiľ nyní ze vąech pozorování na pozorovacích stanicích, bodů CZEPOS a jiných sítí (GEOORBIT, VRS NOW, TOPNET)

 

Interval 1h byl zvolen po studii na toto téma a po některých diplomových pracích s tímto spojenými – informace od pana Ing. Taraby (moľná nám upřesní nejlépe on sám). Studie prý prokázala nezávislost cca po 40 min.

 

Nezávislost měření bychom měli opravdu ctít a spíąe si přidat něco nad – tzv. jistotu. Je zřejmé, ľe nikdo není schopen přesně detekovat, co se při tom měření děje na tom místě kde měříte. Jsou modely, ale to jsou jen modely, pak je empirie.

 

Co se týká měření zároveň na více systémů, pak nezapomínejme, ľe vąechny vstupují do měření, výpočtu a vyhodnocení. Tedy chyba v jedné síti vytváří systematickou chybovou sloľku měření a tu bychom měli jednoznačně vyloučit. Jistě chyba v jednom systému ovlivní výpočet z jiného systému, hlavně výpočet neprobíhá zvláą» pro jeden a pak druhý systém a nedělá se jakýsi průměr.

 

Udělat měření jen na GLONAS a pak hned jen na GPS NAVSTAR není taky řeąení, nebo» mohou nastat případy, kdy je chyba v obou systémech. Některé přístroje umí nastavit, ľe přijímáte jen signály z daných druľic.

 

Měřím-li na vícero systémů zároveň, pak musím splnit nezávislost obou systémů. Dokáľu si vąak představit, ľe první měření mám na dva systémy a daląí měření např. jen pro jeden a tomu splním poľadavek závislosti.

 

Navíc je nutno předpokládat, ľe ąíření signálu z jakéhokoliv systému prochází stejným prostředím, tedy se stejnou vlhkostí, stejnou sluneční aktivitou, stejnou atmosférou …… a to jsou vąechno parametry, které modely předpokládají a nějak se projevují ve výpočtu – tedy je potřeba měřit i v jiných přírodních podmínkách. Dá se předpokládat, ľe za hodinu se atmosféra trochu změní, kdeľto v řádu minut asi moc ne.

 

Je potřeba vyloučit vąechny případné známé nepřesnosti a vyvarovat se systematických chyb. Připomínám, ľe ÚOZI (s jakýmkoliv typem razítka) by měl vycházet vľdy ze spolehlivě zjiątěného stavu věci. Tedy v naąem případě nám dává předpis informaci, ľe tento stav začíná po jedné hodině (na sekundu), kdyľ vyloučím daląí, které mohu zjistit sám (blízkost elektromagnetického zdroje, bouřkové mraky, průtrľ mračen, porosty,  ……. ).

 

Jinak na internetu po zadání GNSS a Taraba by Vám mělo vyskočit několik sylabů z přednáąek pana inľenýra zabývající se touto problematikou.

 

Pěčonka Jan

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of Radomír Říčný
Sent: Thursday, June 28, 2018 1:36 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

 

Dobrý den

Vámi zmiňovaný vzorec jsem kritizoval uľ dávno, hlavně to ľe musí platit pro vąechny (tehdy 2) navigační systémy, místo toho aby bylo napsáno alespoň pro jeden navigační systém. Jak jsem tehdy uváděl, časem bude navigačních systémů dostupných více (dnes uľ je to skutečnost) a vyhovět oběľným dobám vąech uľ je nemoľné a nesmyslnost tohoto vzorce pro vąechny systémy se ukazuje v plném světle. A ta zmiňovaná hodina uľ je dnes taky zbytečná, nebo» pouľitím druľic více navigačních systémů se konstelace mění uľ po kratąím intervalu. Tento bod vyhláąky by bylo vhodné zrevidovat a přizpůsobit současným technickým moľnostem a tím umoľnit komfortní vyuľití dnes běľně dostupné techniky.

 

Radomír Říčný

 

From: katastr-request AT fsv.cvut.cz <katastr-request AT fsv.cvut.cz> On Behalf Of Geodet1
Sent: Thursday, June 28, 2018 12:54 PM
To: katastr AT fsv.cvut.cz
Subject: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

 

Dobrý den,

 

vyhláąka 31/1995 Sb. v bodě 9.5 stanoví, ľe opakované měření GNSS musí být nezávislé a musí tedy být provedeno při nezávislém postavení druľic. Toto "nezávislé postavení" stanovuje jako min 1 hodinu s opakováním po 23.9333 hodinách pro GPS-Navstar a 22,5 hodinách pro Glonass.  

Zajímalo by mě, proč je pro "nezávislé postavení druľic" stanovena zrovna 1 hodina - je to na základě nějakého výzkumu, výpočtu, zkuąeností nebo jen odhadu? Proč ne třeba 30 nebo 15 minut?  Za tu  dobu se vzájemné postavení druľic samozřejmě také změní.

Dále by mě zajímalo, jestli existuje nějaký případ, ľe by po 23.9333 hodinách při měření pro GPS-Navstar (nebo po 22,5 h pro Glonass) bylo provedeno nějaké měření se stejnou hrubou chybou vlivem stejně postavených druľic - tedy ľe by se případná chyba dala označit jako závislá na postavení druľic po jednom (nebo více) oběľných dnech. Jinými slovy - ptám se, jestli je zákaz pouľití opakovaného měření v intervalu dle vzorce <-1 + n.k; n.k + 1> hodin skutečně nutný.

Hezký den vąem

V.Hrubý

 

 

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

Attachment: smime.p7s
Description: S/MIME cryptographic signature